Monday, April 10, 2006

Å anerkjenne eller ikke anerkjenne det er det som er spørsmålet!

Anerkjennelse er viktig, veldig viktig, for noen avgjørende. F.eks gjelder dette Hamas sitt forhold til Israel, og nå også Jonas Gahr Støre. I VG varsler utenriksministeren at han stopper pengeoverføringer til Hamas fordi de ikke anerkjenner Israels rett til å eksistere.

I denne saken florerer det med merkelig påstander. F.eks denne:

"Verden ønsket et demokratisk valg i Palestina og valget endte med Hamas og nå vil Vesten straffe palestinerne for dette"

Særlig er det de såkalte Midtøstenekspertene Hilde Henriksen Waage og Nils Butenschøn som fremhever dette som et stort paradoks. Det største paradokset er vel snarere at Waage og Butenschøn i altfor stor grad omtales som Midtøsteneksperter. Det faktum at et land har valg og velger regjering betyr ikke at alle andre land er nødt til å forholde seg til det nye regimet på samme måte som før. Når en demokratisk valgt (ihvertfall hevdes det at Hamas ble "demokratisk valgt") regjering har et standpunkt hvor det å utslette en annen regjering er en viktig målsetning, så er det ikke urimelig at dette får diplomatiske konsekvenser, selv om et flertall av elektoratet i dette landet skulle foretrekke standpunktet.

F.eks går SV inn for en boikott av Israel til tross for at regjeringen er demokratisk valgt, med andre ord demokratisk valgt er alene ikke et argument for relasjonene til landet (selv om det naturligvis burde hjelpe). Et annet eksempel er Hitler som ble demokratisk valgt, faktisk mye mer demokratisk enn i Palestina. Så er spm burde Hitlers uttalte politikk og gjennomføring av sådan fått større internasjonale konsekvenser, eller burde resten av verden forholdt seg til regimet på akkurat samme måte som før, ettersom regimet var demokratisk valgt?

Nå tror sikkert mange at siden jeg er en Blåblogger, USA venn og UHL medlem at jeg av den grunn skulle være en ivrig Israel tilhenger. I så fall tar du feil.

Jeg er tilbøyelig til å være enig i at Norge burde forsatt hjelp til Palestina, prøvd å ansvarliggjøre det palestinske regime, ihvertfall gitt den nye regjeringen en mulighet.

Sakens kjerne; konflikten mellom Israel og Palestina fremstilles alltid som veldig komplisert, ihvertfall i politisk betydning. Mulig det. Men etisk vurdert er konflikten betydelig enklere.

Et utgangspunkt må være 1. "greenline sonen - før 1967 grensene". Israel må trekke seg tilbake til før 1967 grensen. Noe annet vil være å akseptere at land vunnet i strid, som er okkupert tillattes å eksproprieres. 2. Videre må forhandlingene om Jerusalem ta utgangspunkt i delt suverenitet, eller deling av byen. 3. Et siste punkt er at Israel må anerkjenne at de begikk etnisk rensning i 1948 krigen, og at flyktningene må kompenseres eller tillattes å flytte tilbake til sine hjem. I tillegget må muren som bygges inn på okkupert område rives umiddelbart.

Det er dette som er det politisk kompliserte, ettersom det er sterke krefter blant jødene som hevder at Gud har gitt dem de okkuperte landområdene, og slike påstander er vanskelig å forholde seg rasjonelt til, og etter min mening burde overses.

Men vil ikke dette være å gi etter for terror? I mine kretser får jeg ofte den påstanden tilbake. Mitt svar er, NEI, snarere tvert imot. Ved å etterkomme kravene som etter min mening er helt legitime palestinske krav, uten å forholde seg til terroristenes aksjoner vil jødene forhandle ut fra styrke og ikke svakhet. Dersom Israel stadig lar Palestinske terrorister diktere forhandlingene, eller rettere sagt stoppe dem, så er det denne politikken som i virkeligheten er å gi etter for terror.

Jeg har tro på at en fredelig løsning mellom de Israel og Palestina etter prinsippene jeg presenterte overfor vil være til gavn for begge. Hvis Israel hadde tatt de modige skrittene og gjennomført disse endringene og LIKEVEL ikke opplevd fred, men stadige trusler og angrep fra Palestina og andre, så skulle jeg være den første til å innrømme Israels rett til harde militære mottiltak. Og om nødvendig gjenokkupering bygging av mur herfra og til månen.

Men en reell fredsløsnings i denne konflikten krever at Israel tar de første skrittene, og dersom de ikke skjønner dette, burde USA og EU hjelpe dem å skjønne dette. For Israel og jødenes skyld.

14 comments:

Geir Pollestad said...

Bra innlegg.

Særlig viktig at Norge forholder seg til land ut fra den politikken som føres, og ikke utelukkende måten myndighetene har fått makten på.

Ha en god påske.

Israel-venn said...

Interresant artikkel. Håper du også finner noe interresant på min side, der jeg tar for meg antisemittisme, midt-østen konflikten, israelsk og palestinsk politikk, jødedommen m.mer =)

http://www.israel.abcblogg.no

vennlig hilsen
Israel-venn og freds-venn

Alf-Erik Øritsland said...

Et glimrende innlegg, Eirik. Bare én ting:

"Hvis Israel hadde tatt de modige skrittene og gjennomført disse endringene og LIKEVEL ikke opplevd fred, men stadige trusler og angrep fra Palestina og andre, så skulle jeg være den første til å innrømme Israels rett til harde militære mottiltak. Og om nødvendig gjenokkupering bygging av mur herfra og til månen."

Hvor lite skal ikke under slike forhold til, før aksjoner fra jødiske fanatikere, kamuflert som palestinsk terror, velter balansen igjen?

Problemet er ikke det israelske statsapparatets embetsmenn og -kvinner, problemet er brusehode- og "øye for øye, tann for tann"-mentaliteten til alt for mange israelere, samt selvsagt jødiske støttespillere over hele verden - særlig i USA. Hvordan man skal klare å kunne gjøre disse innstilt på en slik rasjonell framgangsmåte som du foreslår, kombinert med at de ikke eksploderer som nitroglysering etter en mindre rystelse, ved første "terroraksjon" mot israelsk land eller personell, som nevnt gjerne utført av fanatiske jøder med de laveste hensikter - se det er the millon dollar question...

Kapitalismus said...

Som jeg nevnte i innledningen er det ikke etisk veldig problematisk, men politisk problematisk. Mitt poeng er at dersom det skulle vise seg at man ikke får varig fred, jeg snakker ikke om enkelthendelser, så må rett og slett Israel tillattes å bruke militære virkemidler for å forsvare seg. As simpel as that!

Anonymous said...

Du har fått Israel-gærning på bloggen din. Vi anbefaler at du kjører viruskontroll.

ABC VIRUS

Kapitalismus said...

Mulig det, men hvem er så ABC VIRUS?

Jan Eirik said...

Jeg er enig med mye av det du skriver her, men stiller meg spørrende til dette:

"(...)og at flyktningene må kompenseres eller tillattes å flytte tilbake til sine hjem."

Alt 1 (kompensasjon): Hvor mye skal de få? Hvem skal få dette? Skal også Afroamerikanere i USA få erstaning for slaveriet? Eller er dette for lenge siden?

Alt 2 (tilbakeflytting): Hvem skal flyttes tilbake? 4,186,711 palestinere regnes som flyktninger fra 1948 og 1967, hvorav 1,226,213 bor i "flyktningeleire".

http://www.arts.mcgill.ca/mepp/new_prrn/background/index.htm

Skal alle disse flytte tilbake?

I praksis lar dette seg naturligvis ikke gjøre. Hverken alt 1 eller 2.

God påske

Ola Johan Settem said...

Hva er det som er så etisk opphøyet og selvfølgelig med de nøyaktige grensene fra 1967??? Det har aldri noen forklart meg, ei heller du. Hva med grensene fra 1948? Eller fra før arabernes invasjon(okkupasjon...) på 600-tallet? Eller fra før år 70? Hva er det som er så hellig med situasjonen akkurat i 1967? Faktum er at de snart 40 år som har gått siden 1967 har etablert en faktisk situasjon som ikke helt og fullt vil kunne la seg reversere. Derfor er det intet "etisk selvfølgelig" i at Israel skal tilbake til akkurat disse grensene(som forøvrig fulgte av intet mer etisk opphøyd enn våpenhvileavtaler med arabiske naboland i 1948). En realistisk plan for fred i Midt-Østen må inneholde en erkjennelse av behovet for en liten justering av grensene i forhold til pre-1967, det er min oppfatning, og den stemmer såvidt jeg har fått med meg med alle de seriøse fredsforhandlinger som har vært ført. Er tvangsflytting av nesten 300 000 bosettere med etterfølgende mulig borgerkrig i Israel(for å ta et scenario...) så mye mer etisk høyverdig enn en slik justering? Vel, vel, det var mange spørsmål, du får svare på de hvis du har anledning. Ønsker deg forøvrig en god påske, Eirik!

Kapitalismus said...

Hyggelig å se både Jan Erik og Ola Johan komme med kritiske bemerkninger.

Jan Erik først.

Afroamerikanerne i USA har fått alle rettigheter som statsborgere i USA, i tillegg vil de fleste afroamerikanere være enig med at i forhold til de som ble igjen i afrika så er konsekvensene av slavehandelen betydelig mer positiv for de som ble fraktet som slaver, dvs etterkommerne. Og for å svare enkelt på spm, JA det er for lenge siden slaveriet til å begynne med kompensasjon.

Mulig jeg ikke uttrykket meg klart nok i første innlegg. Men alle flyktningene kan selvsagt ikke (realistiske sett) få retten til å flytte tilbake til Israel med fulle statsborger rettigheter. Derfor er det mest realistisk at disse får komme inn under en palestinsk stat og at Israel og verdenssamfunnet kompenserer med å hjelpe disse i den nye palestinske staten. Mulig dette er noe som lettere lar seg ordne en alt 1 og 2 som Jan Erik skisserer.

Ola Johan,

Det etiske med 67 grensene er at grensen ble forandret ved strid er okkupert og således i strid med god moral. En kunne vel strengt tatt sagt det samme om grensene fra 1948, men her var det araberne som ikke aksepterte grensene, og startet krig. Det er en signifikant forskjell mellom 48 og 67.

Det er mulig at en forhandlet løsning ikke ender opp med nøyaktig det samme grensene, men mitt poeng er at det prinsippielle utgangspunkt må være 67 grensene, og at Israel ikke må belønnes ved å bygge ut på okkupert område, og fordi de har okkupert i over 40 år skulle de facto gjør kravene mer legitime. Det er det som er det virkelig etisk forkastelig i denne situasjonen.

Jeg mener, selv om vi er i påsketider at ”Guds vilje” ikke er et argument, og stort sett alltid når jeg hører nybyggere så er det et eller annet med Guds vilje som skulle være det avgjørende argument. Det er om mulig enda mer etisk forkastelig å argumentere med Guds vilje i internasjonal politikk.

Faren for borgerkrig er reell, skjønt jeg ikke tror det vil bli en realitet. Men ja, det er mye mer etisk høyverdig å risikere det, enn forsette å bygge ut på okkupert område i det håp eller mening, at med tiden så etablerer dette faktiske legitime jødiske krav på området fordi tiden jobber med Israel, noe som ikke er tilfelle etter min mening.

Alf-Erik said...

"Mitt poeng er at dersom det skulle vise seg at man ikke får varig fred, jeg snakker ikke om enkelthendelser, så må rett og slett Israel tillattes å bruke militære virkemidler for å forsvare seg. As simpel as that!"

Jojo, selvsagt - det er vel ingen som vil påstå at Israel ikke skal ha samme rettigheter som alle andre suverene stater til å etter folkeretten få lov til å forsvare seg mot kvalifiserte angrep fra en eller flere andre stater.

Og så til denne Ola Johan. Jeg ser ikke relevansen med å drøfte historiske tilstander tilbake til 600-tallet eller lignende. Et vesentlig poeng er at vi fikk FN etter 2. verdenskrig (var vel i 1948 det også, var det ikke?), og skal denne organisasjonen ha noen som helst relevans, så må dens vedtak/resolusjoner respekteres. FN er nå langt på vei en forvalter av internasjonal rett, og i alle fall viktigste enkeltinstans i denne. Den internasjonale retten har eksistert som juridisk og folkelig institutt lenger enn FN (Folkeforbundet før FN, lenge leder av Høyres CJ Hambro, og selvsagt internasjonale traktater mye lenger tilbake), men er først etter 2. verdenskrig blitt omfattende og anerkjent nok til å kunne sies å være en slags verdensorden.

Det at vi nå siden 2. verdenskrig har opplevd en av nyere histories lengste fredsperioder, dvs. uten verdenskriger eller omfattende regionale kriger, bærer vitnemål om at rettstilstanden vi nå har internasjonalt er mer eller mindre bærekraftig, og bør respekteres. Dette gjelder også for Israel. Ettersom Israel har en så sterk støttespiller i verdens eneste supermakt, USA, tilsier realpolitiske hensyn at det er *særlig* viktig at Israel går foran med et godt eksempel. Slik det står nå, har faktisk Israel (korriger meg om jeg tar feil) brutt flere FN-resolusjoner enn hva Irak rakk å gjøre før invasjonen. Det er slett ikke bra - ikke for palestinerne, og heller ikke for respekten for den internasjonale rettsorden, samt derved med tanke på stabiliteten i verdenssamfunnet. Israel-Palestina-koflikten har relevans langt utover akkurat stridighetene rundt "1948 vs 1967"-grenser, "guds folk" (et begrep som ytterligere polariserer verdenssamfunnet rundt konflikten) og landområdene og stridighetene på Vestbredden og i Gaza.

Kapitalismus said...

Må i sannhetenes navn si at det er problematisk å stå ved mitt innlegg når jeg ser Hamas støtte selvmordsangrep. Likevel dersom det er løsning vi er ute etter er det viktig å ansvarliggjøre og ikke isolere Palestina. Hvis det siste skjer så vil dette åpne for enda mer islamsk fundamentalisme.

Det er det siste verden trenger.

Israelvenn said...

Hamas er en terrorist organisasjon, tuftet på terror med vilje til å gjennomføre terror. Hva Israel burde gjøre var å ta et oppgjør med terroren i Hamas engang for alle. Vi ser jo alle hva som skjer hvis ikke, mord på uskyldig jøder velsignet av Hamas.

Det er en skam å se den unnfallenheten som Norge og Europa viser overfor det eneste demokratiet i Midtøsten. Israel er forkjemperen i den globalen krigen mot muslimsk fundamentalisme, en krig alle anstendige mennesker burde støtte!

Kapitalismus said...

Det er mulig at det er Israels okkupasjon over tid som er den utløsende årsaken til frustrasjon blant den palestinske befolkning.

Med andre ord, dersom vi skal gjøre noe med terroren så må vi gjøre noe med terrorens årsaker.

Altså må Israel trekke seg tilbake til 67grensene, det internasjonale samfunn stille opp for palestinerne. Dersom dette skjer tror jeg terroren vil bli mindre og muligens også forsvinne.

Alf-Erik said...

Bifalles.

Morsomt forresten å høre Valla i sin 1. mai-tale fortvile over at det må en tidligere Høyre-statsminister til (Willoch) for å si noe fornuftig om Israel/Palestina-konflikten blant norske politikere og "statsmenn".

Jeg tipset Finkelstein om Willoch, men vet ikke om han helt bet seg merke i navnet.