Friday, March 09, 2007

Kapitalisme – for miljøets skyld

Folk flest synes å forstå at vi står overfor en klimautfordring. Folk flest synes også å være villig til å ”gjøre noe”, så lenge dette ”noe” ikke koster penger, eller medfører vesentlige endringer i livsstil – især bilkjøring. Det er faktisk mulig, ved å anvende markedsprinsippene, å ta vare på klimaet, samt forsette ”vår livsstil” uten vesentlige endringer. Men det kommer til å koste ”noe”.

Vitenskapen er svært entydig på at global oppvarming er menneskeskapt. Innen vitenskap er svært lite, om noe, helt sikkert, men med tanke på hvor komplisert klimaforskning er, så er det overraskende lite uenighet om hvorvidt menneskene påvirker klimaet. Det vitenskapelige grunnlaget er så overveldende at konkret handling er overmodent.

Venstresiden hevder kapitalismen er skyld i miljøproblemene. De tar feil. Det forholder seg snarere motsatt. En forutsetning for en velfungerende markedsøkonomi, er at produsentene betaler alle omkostningene ved produksjonen, og likeledes at konsumentene betaler alle omkostningene ved konsumeringen. Problemet oppstår når en transaksjon involverer andre enn produsent og konsument, slik at vi får negative eksternaliteter (en type markedsvikt) som berør tredjepart, som f. eks forurensning. En løsning på dette problemet er pigouskatter - skatter, eller rettere sagt avgifter, for å begrense aktiviteten som medfører negative eksternaliteter.

En av de fremste agitatorene for pigouskatt, er Harvard-professor (fra 2003-2005 leder for President Bush's Council of Economic Advisors) Gregory Mankiw. Mankiw har startet Pigouklubben, en gruppe eliteøkonomer som tar til ordet for å øke kostnadene ved å forurense. Det er en utfordring å sette prisen på forurensning korrekt (hvor mye verdsetter vi egentlig miljøet?), uten at det er et argument MOT å sette en pris. Poenget er å sette prisen for forurensende aktivitet så høyt, at avgiften påvirker atferd. For de av oss som tror på etterspørselskurven, så er det rimelig åpenbart at desto dyrere det er å forurense, desto mindre forurensning vil man få. En samtidig positiv effekt er at det vil være relativt mer attraktivt å utvikle alternative energikilder for kommersielt bruk.

Tidligere sjefsøkonom i Verdensbanken, Sir Nicholas Stern (for øvrig også medlem i Pigouklubben) har i sin fyldige utredning, Sternrapporten beregnet kostnadene ved å ikke iverksette tiltak klimaforandringene potensielt kan medføre. Selv om man legger til grunn moderate anslag vil resultatene av klimagassutslipp være katastrofale for verdensøkonomien. Stern mener selv reelle tiltak ikke vil være spesielt dyre (1 % av verdensøkonomien). Selv om det absolutt viktigste tiltaket mot klimaforandringene er globale tiltak, og aller helst en global CO2-avgift, slik at land og bedrifter ikke tillates å konkurrere på dårlige miljøstandarder, så tilsier økonomiske og moralske hensyn at også vi har et ansvar for å redusere klimautslippene i tråd med vitenskapelig anbefalinger, dvs med 50-80% innen 2050. Lavutslippsutvalgets rapport har meget gode og konkrete anbefalinger om hvordan dette kan gjøres uten altfor store omkostninger. La meg følge opp med noen personlige anbefalinger.

Mye kan gjøres ved å endre måten vi reiser på, særlig over kortere avstander. F. eks. doble bensinavgiften, innføre bompenger og rushtidsavgift i de store byene. For å lette logistikken kan de økte avgiftene som innføres på forurensende bilkjøring direkte subsidiere kollektivtrafikk, hvilket vil gjøre kollektivtransport rimeligere og bedre. Øk CO2-avgiften for både flytransport og industri. På denne måten vil det bli mindre lønnsomt med utslipp, og miljøalternativer stimuleres. Sist, men ikke minst, øke el-avgiften, slik at energisparing belønnes. Alternativet til markedsmekanismene er sosialisme og planøkonomi basert på reguleringer og forbud, altså dårlige alternativer, all den tid historien er et eksempel på at markedet fungerer best.

”How do 4.5 million people become green? Easy, leave it to the market!”

Også blogget på Minerva

31 comments:

Anonymous said...

jeg antar du selv ikke kjører bil og bor midt i bergen sentrum. for dem som må bo i bydelene (åsane, fana etc) er ikke akkurat kollektiv transport det beste alternativ dersom man også er småbarnsfamilie. selvmed en vesentlig bedring av kollektivtrafikken i bergen vil det være meget vanskelig å holde orden på småbarnsfamilien npr man jobber i en bydel, bor i en annen, skal hente unger osv.

Det er disse menneskene 'klimatiltak' som rushtidavgift, høyere bensinavgifter osv vil ramme hardest. og jeg kunne vært for det dersom det på NOEN SOM HELST måte hjalp i kampen mot klimaendringene. men Norges bidrag til klimaendringene er ubetydelig, ergo er utslipp fra bil ihvertfall meget ubetydelig, og de utslipp man får redusert via disse 'klimatiltak' vil ikke ha noen annen funksjon enn å ergre mange mennesker og gjøre livet vanskeligere for dem.

Det er en ting jeg avskyr mer enn noe annet og det er symbolpolitikk. Det er når man vedtar noe andre må betale får uten at man oppnår noe som helst. Skal norge virkelig gjøre noe for verdens klima må vi snarest drite i våre innenlands utslipp og begynne å bruke pengene på f. eks. bedre kullkraftverk i Kina, og en del andre miljøsynderland. Denne symbolpolitikken, hvor vi kollektivt skal avstraffes for våre 'miljøsynder' uten at denne straffen har en målbar effekt på klimaet er og blir latterlig. Hadde håpet at du Kapitalismus, som er en blogger jeg ellers setter stor pris på, ihvertfall var blant dem som skjønte det.

Snorre

Anonymous said...

Godt innspill i klimadebatten, Kapitalismus.

Snorre: Motargumentene dine feiler på flere plan. Det du i realiteten gjør er å bekrefte Kapitalismus' hypotese om at alle vil gjøre noe for klimaet, "så lenge dette ”noe” ikke koster penger, eller medfører vesentlige endringer i livsstil – især bilkjøring".

Hva med samsvar mellom liv og lære? Det ville ikke vært særlig troverdig av Norge å be alle andre om å skjerpe seg hvis ikke vi gjorde det selv?

Dessuten må noen vise vei. Og Norge har alle forutsetninger for å kunne bli et foregangsland på dette området. Vi har pengene, kunnskapen og (selv om Snorre er et unntak) viljen.

Dessuten har jeg faktisk tro på at kollektivtilbudet kan bli såpass bra at man ikke trenger bil, samme hvor man bor, jobber og har unger i barnehage. Det er bedre å se på framtidens muligheter enn å fokusere på dagens hindringer. Busstilbudet i for eksempel Bergen er ikke bra per dags dato, men det handler mer om vilje enn om evne.

Jeg deler Kapitalismus sitt syn om at markedet under de riktige forutsetningene (som for eksempel ved hjelp av pigouskatter) langt på vei kan ordne opp i dette. Takk for et godt innspill, K!

David

Kapitalismus said...

Enig med David. Snorre takk for komplimenter om min person. Når det gjelder innhold i kommentaren så er jeg naturlig nok uenig.

Din antagelse er forvørig rett, jeg bor i sentrum og har ikke bil.

Selvsagt vil det å bevege Kina og India noen millimeter være det viktigste. MEN det betyr ikke at vi ikke skal gjøre "noe" selv. Poenget er ikke å gjøre noe dyrest mulig eller vanskeligst mulig, men å reellt gjennom markedsmekanismer påvirke atferd. En annet virkemiddel er å pålegge bilindustrien å produsere mer miljøvennlige biler. California har innslag av begge deler.

Mitt hovedpoeng er motsatt av symbolpolitikk, nemlig reell skattelegging av forbruk, noe mindre symbolpolitikk får du ikke og for all del la oss også jobbe for globale CO2 avgifter og andre markedsmekanismer på internasjonalt nivå som reduserer miljøforurensende aktivitet, enten i kina eller andre steder. Men ikke la det være en unnskyldning for å ikke gjøre noe selv.

Anonymous said...

men du bekrefter jo da at du nettopp er for symbolpolitikk! å bruke ressursene våre på å gjøre noe med våre innelands utslipp (utenom de som oppstår i olje/kraftkrevende industri) er fullstendig meningsløst i global sammenheng.

og david: jeg har ingen tro på at det er så viktig at vi 'går foran med et eksempel.' det er nok vesentlig viktigere at vi stiller opp med cashen der den best kan gi klimafordeler, nemlig i de emerging countries hvor reduksjoner i utslipp skulle være ganske 'lett' å få til. norge, utenom kraftkrevende industri og olje, har ikke noe særlige utslipp å snakke om. strøm til husholdningene leveres i stor grad av vannkraft, og biltrafikken i et land med 4 mill innbyggere er selvsagt et tilnærmet ikke problem.

jeg er helt enig med deg kapitalismus i at markedet best kan styre dette, nettopp fordi jeg tror at reduksjonene vil komme der de 'koster minst.' les f. eks i victor normanns glimrende bok 'næringsstruktur og utenrikshandel' hvor han på (bl.a.) tar opp dette.

poenget mitt er altså at JA, vi må alle gjøre noe, men vi må konsentrere oss om det som funker. symbolpolitik, noe du david bekrefter at fokus på norsk biltrafikk er, fungerer ikke og kommer heller ikke til å fungere. that's just my 2 cent

snorre

Tor said...

Selv om jeg tilhører venstresida politisk, er jeg delvis enig i at man bør bruke markedsmekanismene til begrense klimautslippene. Vi lever tross alt i en kapitalistisk verden og kommer til å gjøre i flere tiår framover, og det betyr at det er de økonomiske rammevilkårene som er avgjørende.

Det er en løsning, som er markedsbasert men som samtidig kan bidra til å undergrave den rådende økonomiske ideologien, og som blir nevnt altfor sjelden. Det er omsetbare kvoter per hode. Hvis hvert menneske på kloden fikk tildelt sin kvote av hva som samlet sett er et bærekraftig CO2-utslipp på lang sikt, og kunne omsette denne kvoten i et fritt marked, som en slags omsetbare rasjoneringskort, ville dette bety en svært viktig ekstrainntekt for verdens fattige. Og en stor ekstrautgift for alle oss rike i Norge og resten av vesten. Gitt at jorden evne til å ta opp CO2 er begrenset, er eneste rettferdige løsning at alle mennesker på jorda har samme rett til å slippe ut sin andel. At land har rett til å slippe ut det samme som de gjorde i 1990 (et prinsipp Kyoto-avtalen er bygd på) er ganske ulogisk og vanskelig å forsvare etisk, og det er dessuten lite effektivt ettersom u-landene ikke er forpliktet av avtalen.

Utslipp per hode ville imidlertid innebære en grunnleggende endring i den kapitalistiske tenkemåte. Enkeltmenneskers rikdom vil ikke lenger bare være en faktor som bidrar til alles rikdom, men en rett som ikke kan forsvares moralsk, til å bruke mer enn sin rettmessige andel av klodens evne til å absorbere CO2, et uforholdsmessig stort økologisk fotavtrykk. (Det er den klassiske debatten om det økonomiske liv som nullsumspill eller vinn-vinn-situasjoner).

Hvis man klarte å bruke markedsmekanismene til en slik omsetning av individuelle CO2-kvoter ville det både kunne redusere fattigdommen og føre til en markedsstyrt teknologiutvikling og forbruksredusjon som kunne redusert den globale oppvarmingen betydelig. Det ville også gi enkeltmennesket frihet til å velge og prioritere. Forbruk vil bli dyrere og lavere forbruk og miljøvennlige løsninger vil bli billigere.

Det kan være den beste løsningen på en global skatt, og ingen som ser nødvendigheten av skatter kan være uenige i at globale skatter er mer rettferdige en nasjonale (i prinsippet, men det må også være gjennomførbart i praksis). Men fordelen med blogger er nettopp at ta opp prinsipielle spørsmål uten å nødvendigvis ha løsningen i bakhånd.

Mvh
Tor

Helge Samuelsen said...

Her kan en med fordel tenke nytt, synes jeg.

Avgifter på privatpersoners forbruk har ikke vist seg å fungere i praksis. Jeg kan nevne et par eksempler, selv om det finnes flere: Avgifter i rushtiden i Stavanger gav IKKE mindre bilkjøring. Istedet førte det til at lønningene steg, og utestengte trygdede og lavtlønnede fra å kjøre bil. Disse gruppene fikk det verre, men den generelle økningen i biltrafikk var større enn nedgangen disse representerte.

Fair? Vellykket? Nei.

Generell CO2 avgift på bensin har kun ført til en generell inflasjon der lønninger for de fleste holder følge.

Effekt? Nei.

Pigouskatter er alikevel en glimrende ide! De må imidlertid pålegges PRODUSENTENE av forurensende teknologi. Således bør StatoilHydro for eksempel få en så stor avgift at det gradvis ikke lenger lønner seg å pumpe opp olje og gass. Dermed vil de investere i ny miljøvennlig teknologi (Jeg er stor fan av geotermisk varme).

Problemet løst.

Å tro at enkeltindividet kan investere i bruk av ny teknologi som ikke er lagt tilrette for, er naivt. I tillegg kommer det moralske aspektet ved å tvinge utgifter over på enkeltindivider uten at det eksisterer alternativer. Dette skaper mer samfunnsmessige problemstillinger enn vi har godt av.

Ikke alle bor i byer, og jeg synes ikke alle skulle gjøre det! Å tro at slike avgifter er rettferdige er desverre naivt.

Så lenge pengemaskinene tjener fett på å selge nettopp forurensende løsninger, vil de uansett fortsette med det!

Markedskreftene fungerer YPPERLIG når en skal velge tannkrem. Her er det valgmuligheter.

Markedskreftene fungerer IKKE når samfunnets infrastruktur gir få eller ingen valg.

Anonymous said...

Jeg tror ikke helt du har løst problemet her. Snarere tror jeg du har lurt deg inn i en semantisk felle i et forsøk på å redde din egen identitet som kapitalist.

Det du gjør er å innføre planlangt økonomi som bruker markedskreftene, for deretter å kalle det kapitalisme. Med andre ord, du snur definisjonen av kapitalisme til ethvert politisk system som benytter seg av markedskreftene for å oppnå mål. Dette er selvfølgelig helt feil. Det motsatte er faktisk tilfellet. Kapitalisme er at staten ikke påvirker markedet, men at den lar det være det fritt. Jeg trodde du av alle forstod dette.

Å kalle en slik løsning for kapitalisme er å lure seg selv, men det er jo kanskje nettopp det du prøver på.

Jan Eirik

Helge Samuelsen said...

Jeg skal ikke forsvare Eirik, for det klarer han sikkert ypperlig selv, men ifølge definisjonen at staten ikke skal påvirke markedet, så har det aldri eksistert kapitalisme. Staten påvirker markedet bare i kraft av sin eksistens.

Men nå er det jo slik at forskjellige avgifter brukes i alle såkalt kapitalistiske land uansett. Stort sett brukes de til å øke statens inntekter, og ofte uten å øremerkes.

En pigouskatt som settes ut i fra at en markedsaktør faktisk "forbruker" en ressurs som ingen har "eiendomsrett" til i utgangspunktet, slikt som for eksempel et rent miljø, og som øremerkes å bevare nettopp dette miljøet er i prinsippet ikke annet enn at samfunnet (oftest definert gjennom staten) setter en pris på å forbruke denne ressursen, på samme måte som en privat eier av et landområde også kan leie det ut til forskjellig bruk.

En kan ikke forutsette at kapitalisme i utgangspunktet tillater fri bruk av alle ressurser.

Anonymous said...

Tiltakene til lavutslippsutvalget er vel og bra de, men jeg syns det er et poeng å understreke at de baserer seg på hvordan Kyotoavtalen måler klimautslipp. Altså inkluderer de verken utenlands flytrafikk eller C02-utslippene fra varer vi konsumerer her i landet som er produsert i utlandet. Dette gjør at jeg mener det skal mer til enn deres tiltak for å redusere utslippene våre tilstrekkelig. Jeg har fremdeles ikke sett noe som overbeviser meg om at det er mulig uten en eller annen endring i livsstilen vår. Spesielt ikke dersom man som jeg har et ønske om at fordelingen av velstanden i verden på sikt skal bli mindre skjev.

Til den opprørte barnefaren Snorre som vil ha seg frabedt endringer i livet sitt, men syns det er en fin løsning å skyve hele byrden over på andre land vil jeg gjerne si følgende:

1. Tiltak i de verste miljøsynderlandene og tiltak i Norge er faktisk ikke gjensidig utelukkende. Det er ingen tvil om at begge deler er helt nødvendig. Om alle skal resonere som deg- at deres utslipp har så lite å si at det ikke nødvendig å gjøre noe med akkurat dem, men derimot bare alle andres, ja da kommer vi langt kan du tro. Reduksjon av klimautslippene i Norge er ikke symboltiltak. Hvis vi skal klare å redusere de globale utslippene nok til å unngå den verste katastrofen må alle bidra. Selv om vi øyeblikkelig reduserer utslippene med 80 prosent globalt vil det ta lang tid før de endringene vi alt har satt i gang stabiliserer seg. Nei, nei og atter nei: Den nødvendige rensingen av kinesiske kullkraftverk er ikke et argument mot tiltak innenlands.

2. Festlig at du bruker akkurat barna dine til å begrunne at det er helt urimelig å forsøke å få deg til å endre på bilkjøringen din. Jeg spør meg om det er et bevisst valg fra din side å la det gå ut over dine potensielle barne- og oldebarn at du tydeligvis mener det er en menneskerett å få kjøre på kryss og tvers av hjertens lyst. Har du noen ide om hvor utrivelig det kan komme til å bli i Norge om 100 år eller så dersom vi alle fortsetter å øke utslippene i den farten vi har gjort til nå? Det kan tenkes at det i motsetning til i dag blir oss som er avhengige av andre lands velvilje i asylpolitikken.

3. Tror ikke økte avgifter på forurensende bilkjøring alene er løsningen. Men det er da heller ikke hva Kapitalismus har foreslått. Kanskje noe av det vi trenger er gratis kollektivtrafikk med hyppige avganger. Og effektiv byplanlegging for å redusere det daglige transportbehovet. Men hva vi helt klart ikke trenger er folk som setter seg på bakbena og sutrer og insisterer på det er urimelig med alt annet enn å la akkurat dem fortsette nøyaktig som før selv om alt tyder på at dagens praksis ikke er bærekraftig på sikt.

Åsta

Kapitalismus said...

Mange gode tilbakemeldinger her!

Snorre; Du misforstår begrepet symbolpolitikk. Mitt poeng er at om ALLE og særlig de rike landene bidrar til å redusere klimautslippene så fungerer det. Men om BARE Norge gjør det fungere det ikke. Det blir litt som med Afghanistan. Dersom bare Norge sender soldater hjelper det ikke, ALLE må bidra, men det er jo ikke et argument for å IKKE bidra, enten dette gjelder klima eller Afghanistan. Ellers må jeg bare si meg helt enig med Åsta.

Tor, helt enig. Den ideelle løsningen hadde vært å definere bærekraftig nivå på Klimagasser i atmosfæren og delt på antall mennekser, jo flere vi ble på kloden, jo mindre utslipp per mennesket. Så kunne disse kvotene omsettes i markedet, slik sett ville vi aldri gått over nivået på bærekraftig nivå. Og ingen kunne få tillatelse til å konkurrere gjennom mer utslipp enn tillat. Markedsøkonomien vil fremdeles være den mest dynamiske og beste i stand til å allokere ressurser på effektiv måte gjennom konkurranse. Dette er til og med Helen Bjørnøy og Kristin Halvorsen forstått. Det er vel mer realistisk å få til dette gjennom kvoter til enkelte land basert på innbyggerantall, hvor land kan kjøpe kvoter av andre land.

Sebastian said...

Det er ingen tvil om at kapitalistiske prinsipper er helt avgjørende for at vi skal få bukt med problemene vi har og kommer til å få. Men en av hovedproblemene er at mange, som er forsvarere av markedet, har vært ganske trege på avtrekkeren. Dessverre har sosialistene snakket om miljøproblemene i mye lenger tid og med krigstypene (som trengs?), og har med det bygget opp en troverdighet vi må arbeide med å få.

På tross av den manglende politiske gjennomførbarheten ville jeg være med på å doble bensinavgiften. Men da samtidig halvere eller kutte avgiftene på nybil helt. Dette vil stimulere til bedre løsninger.

Likevel er det to ting som blir det viktigste i miljøkampen fremover. For det første er det nødvendig å fortest mulig få påplass gode samarbeid over landegrensene som inkluderer avgifter på flyfarten og båttrafikken. Dette er blant de største miljøsynderene og må bli tvunget til å gjennomføre bedre løsninger.

Det andre viktige momentet er å bruke de pengene vi investerer i miljøtiltak - i tiltak som faktisk hjelper. Der mener jeg det er nødvendig å se hva som faktisk hjelper. Vi må få gode vurderinger over hvert enkelt tiltak, og satse på disse. Derfor bør vi blant annet kutte subsidier til endel vindkraft osv, og heller se om pengene kunne blitt brukt bedre på feks kjernekraft.

Hvis jeg skal innstille meg litt negativt, tror jeg det er en viss mulighet for at vi kommer til et tidspunkt der miljøproblemene våre blir så store at vi må satse på det som virkelig hjelper i stor skala. Her kommer kjernekraft inn igjen. Men forhåpentligvis vil renseteknologi og oppbevaring av CO2 føre til mange av de effektene vi trenger, og hvis vi vidrefører det engasjementet som nå er oppe i almenheten kan vi faktisk få dette til.

Blir spennende å jobbe med dette i miljøkomiteen fremover. :)

Kapitalismus said...

Jan Erik, for det første så er def. av Kapitalisme slik jeg ser det følgende: "Et samfunn som baserer seg på tilbud og etterspørsel". Dette er et prinsipp jeg stort sett ønsker å følge, men med unntak. Så kan vi sikkert diskutere hvor mange unntak man kan gjøre fra dette prinsipp, før det ikke lenger kan kalles kapitalisme, det er en annen debatt.

Du misforstår også begrepet planlagt økonomi. Planlagt økonomi innebærer reguleringer, påbud etc, fordel antall timer på veien likt for alle f.eks 1 time hver. Ved å innføre avgift så stimulerer man alternative løsninger, uten å "planlegge dette", men gjennom innovasjon, dynamikk og gode ideer. Jeg og ingen kan planlegge hvilke løsninger som vil fungere, men ved å avgiftsbelegge kan vi si hvilke som ikke er akseptabel. Jeg håper du skjønner forskjell på planlegging og avgiftsbelegging.

Poenget er at forurensning er en eksternalitet, altså per definisjon markedssvikt, gjennom pigouskatter så retter man opp markedsvikten og knesetter prinsippet om at forurenser betaler alle omkostningene ved produksjonen, altså et kapitalistisk prinsipp.

Helge S,
Det faktum at to fenomen (f.eks lønnsøkning og bilavgifter) opptrer samtidig er generelt ikke ensbetydende med korrelasjon, at det er sammenheng. Hva eksempelet i Stavanger viser er vel at avgiftene ikke var høye nok, om du pålegger bilindustrien gjennom påbud så betyr jo det at forbrukere må betale mer for bil. Påbud er generelt mindre effektive enn avgift, da avgifter bedre stimulerer effektivitet enn hva påbud. Men for all del, California har gjort det, og det er bedre enn å gjøre ingenting. I tillegg er det enklere å få folk med seg med å pålegge bilindustrien.

Ellers enig med deg i svaret til Jan Erik.

Kapitalismus said...

Tiltredes Sebastien, og ja det blir meget spennende å jobbe med dette i miljøkomiteen fremover :)

Theo said...

Menneskeskeskapt global oppvarming er det rene tøv. Se Channel 4's dokumentar The Great Global Warming Swindle. Idéen om omsettelige CO2-kvoter for individer eller nasjoner er motbydelig og direkte umoralskt på basis av hva vitenskapen sier om årsakene til klimaendringer. Det er på tide at vi kverker alle disse ville planene, fordi vi trenger en bærekraftig utvikling, for alle som bor her på skorpen.

Helge Samuelsen said...

Kapitalismus,

Direkte korrelasjon i dette tilfellet er ikke nødvendig. (selv om en vesentlig del av økte levekostnader beviselig skyldtes økte avgifter, og dette ble påpekt av flere økonomer som et vesentlig bidrag til økte lønnskrav) Poenget er om generell kjøpekraft går tilbake i forhold til generell prisstigning når det innføres avgifter, eller om den blir den samme eller stiger. Har folk like stor kjøpekraft etter avgiftsinnføring og incentivene til å benytte seg av det avgiftsbelagte (i dette tilfelle bilkjøring) er store, så har altså avgiftene null relevans.

Skal avgiftene kompensere for slike effekter blir de så store at få kjører bil i storbyene. Det er jo en ærlig sak å ønske, men avgifter på dagens nivå er nok bare dårlig skjult ekstraskatt.

Her misforstås også dynamikken i avgifter til produsentene direkte. Hvis for eksempel bilfabrikanter fikk så høye avgifter at bilene ble så dyre at ingen kunne kjøpe dem (satt på spissen), så ville de ganske raskt sette igang produksjon av biler som var så miljøvennlige at de ble fritatt for avgiftene.

Alternativet er konkurs. Hele poenget er her at kapitalen disse produsentene råder over blir re-kanalisert. Slik situasjonen er nå tar enkeltindividet hele regningen, mens produsentens incentiv til å omlegge TEKNOLOGIVALGET er ikke-eksisterende.

Det samme gjelder mitt eksempel med Statoil. Hvis avgifter gjør at oljen og gassen blir for dyr til at de får solgt den, må de lete etter andre energikilder, og bruke sin kapital til å bygge ut/utvikle annen teknologi.

Men her skal kapitalen skjermes, og alle ulemper legges over på forbruker. Det blir for feigt, og har til nå overhodet ikke fungert!

En viktig årsak til dette er at lønnsbetingelser faktisk hører nøye sammen med lønnskrav. Uavhengig av om en tror på korrelasjon i enkeltsaker eller ei!

Helge Samuelsen said...

Jo, bare en liten sak til, jeg snakker ikke om PÅBUD i forhold til produsenter, jeg skrev da vitterlig at de skulle bli PÅLAGT avgifter.

Kommentaren om at påbud er inneffektivt er derfor ikke relevant.

Meg bekjent er alle avgifter PÅLAGT. det er bare et spørsmål om å legge avgiftene der de er mest effektive.

At kapitalkreftene og de politiske lobbyistene sannsynligvis ikke synes dette er en god ide, fordi de fremdeles vil tjene penger som før, er meg knekkende likegyldig.

Helge Samuelsen said...

Ok, jeg ser at jeg skrev litt vel "hardt" her. Når jeg skriver "det blir for feigt" for eksempel, så snakker jeg ikke om Kapitalismus, men dagens politiske standardtenkning..

Bare for å ha sagt det, liksom ;O)

Helge Samuelsen said...

"lønnsbetingelser faktisk hører nøye sammen med lønnskrav"...

skulle vært: "levekostnader faktisk hører nøye.. osv"

Anonymous said...

til åsta: hvor skriver jeg at jeg vil bare velte alt over på andre land?

poenget mitt var ikke at norge ikke skulle gjøre noe, men at vi må bruke våre ressurser der de gir mest reduksjon av utslipp. altså 'MER REDUKSJON AV UTSLIPP FOR HVER KRONE' for å parafrasere et gammelt Høyre slagord.

Å bruke mye tid og ressurser på å redusere Norges innenlandsutslipp (altså utenom oljeindustrien og 'kraftkrevende industri) vil neppe være det bruk som gir mest utslippsreduksjoner for hver krone. Altså: jeg er for at Norge skal bidra aktivt for å redusere verdens klimagassutslipp, MEN jeg ønsker at vi skal få så mye reduksjoner ut av hver krone som bare mulig. ettersom Norge således (nok en gang foruten oljeindustri/kraftkrevende industri) således kun har meget kostbare utslippsreduksjoner som mulighet, og disse vil utgjøre så lite av totale utslipp, er det simpelthen sunn fornuft å konsentrere seg om utslippsreduksjoner andre steder.

og med din argumentasjon ødelegger du litt av debatten her, du tillegger meg meninger som jeg ikke har (hvor i mine innlegg har jeg f. eks. gitt uttrykk for dette: 'Jeg spør meg om det er et bevisst valg fra din side å la det gå ut over dine potensielle barne- og oldebarn at du tydeligvis mener det er en menneskerett å få kjøre på kryss og tvers av hjertens lyst.' ??). poenget mitt er bare at å få folk til å kjøre vesentlig mindre bil, neppe vil være verdt sett opp mot det velferdstapet det ville medføre for befolkningen (det er en grunn til at mange kjører bil i dette langstrakte landet).

og ikke er jeg barnefar heller...

snorre

Anonymous said...

Eirik:

Nå legger jeg meg i første rekke ikke opp i effektene av en slik avgift, eller hvorvidt menneskenes CO2 utslipp påvirker klimaet, eller om en slik klimaendring egentlig er en trussel. Mitt problem er derimot at du kaller statlig "behavior regulation" for kapitalisme.


"Et samfunn som baserer seg på tilbud og etterspørsel"

Vel dette er jo markedet, men ikke nødvendigvis et fritt et. Markedet, som naturlig fenomen, eksisterer uansett i alle samfunn. Til og med sosialistiske samfunn baserer seg på tilbud og etterspørsel, de ønsker bare å regulere etterspørselen ved f.eks avgifter, bøter e.l. Nesten alle avgifter har jo allerede som mål å påvirke etterspørselen vår, så hva er det som er så unikt med Pigouskatt?

"Ved å innføre avgift så stimulerer man alternative løsninger, uten å "planlegge dette", men gjennom innovasjon, dynamikk og gode ideer."

Jeg er overasket. Så avgiftsbelegging har her ikke til hensikt å regulere/planlegge Co2 utslippene?

Hva med å innføre en avgift på tobakk for å redusere skadene 2nd hand smoke. Vil man ikke også da "stimulere (..) alternative løsninger, uten å "planlegge dette", men gjennom innovasjon, dynamikk og gode ideer."

Hva med å innføre en avgift på alkohol for å redusere blind vold. Vil man ikke også da "stimulere (..) alternative løsninger, uten å "planlegge dette", men gjennom innovasjon, dynamikk og gode ideer."

Jeg kan jo lage en lang liste. Poenget mitt er , uansett hvilen effekt en slik avgift måtte ha på miljøet, så er det i k k e kapitalisme. Alle samfunn baserer på markedet, forskjellen ligger i hvorvidt dette markedet er regulert av en tvangsmonopolist (staten).
Avgiften her sikter på å regulere det staten ser på som uønsket, CO2. Dette er ikke et fritt marked, men et regulert.


Fra hovedinnlegget ditt:

"Det er en utfordring å sette prisen på forurensning korrekt (hvor mye verdsetter vi egentlig miljøet?), uten at det er et argument MOT å sette en pris."

Vel, dette er jo ganske illustrerende. :)
I et fritt marked oppstår prisene av seg selv, mens i en planlagt økonomi må staten fastsette dem.

Konklusjon:

Du kan gjerne være tilhenger av Puigouskatter, men dette er i k k e kapitalisme.


Jan Eirik

Kapitalismus said...

Jan Erik; som nenvt overfor så er det graden av kapitalisme som er interessant, at jeg ikke er tilhenger av fullstendig tilbud og etterspørsels basert samfunn er ikke noe nytt.

Innen økonomien er det vesentlig forskjell på planlegging gjennom direkte kontroll i økonomien, og avgift for å påvirke atferd. Kall gjerne begge deler for "planlegging" hvis du vil.

Når det gjelder pigouskatter så er jo disse for å dempe effektene av negative eksternaliteter, som oppstår fordi konsument og produsent ikke må ta alle omkostningene av transaksjonen, altså markedssvikt.

Helge S, om du legger omkostningene/avgiftene på produsentene så vil det ha samme effekt for forbrukerne, det vil muligens være enklere politisk. Men det vil jo måtte være forbrukerne så betaler gildet.

Snorre, energieffektivitet er jeg helt enig i. Poenget er at fattige land kommer til å trenge stor tilgang til energi, og å tro at det bare er U-land som per dags dato har dårligst teknologi som skal stå for relative utslippskutt er ikke et alternativ hvis vi skal lykkes.

ALLE, deriblant Norge, Sveits, og Litchenstein må bidra. USA også. Å si at vi ikke skal bidra fordi vi står for liten del av utslippene er umoralsk, så skal vi selvsagt gjøre kuttene så energieffektivt og lite kostbart som mulig. I motsetning til SV så mener ikke jeg at det er et mål i seg selv at ting skal koste mest mulig. Men at vi må bidra uten tvil!

Helge Samuelsen said...

Kapitalismus,

Nei, det er overhodet ikke det samme om en legger avgiftene på brukerene istedet for produsentene. "Alle" tenker jo at å legge avgifter på brukerene er logisk, men det har:

#1 Ikke fungert til nå

#2 Er en pådriver til inflasjon, som har en tendens til å eliminere effekten av avgiftene uansett.

#3 Har en svært usosial profil. De som i minst grad kan kompensere for økte leveomkostninger er alltid lavtlønnede.

Hovedproblemet her er IKKE at mennesker har et transportbehov. Hovedproblemet er at vi har en basisenergiteknologi som i altfor stor grad er basert på fossile drivstoff.

Med andre ord, selv om en skulle forby privatbiler totalt, er dette i virkeligheten som å pisse i havet. Norges bidrag til verdens CO2 utslipp er i all hovedsqk basert på vår PRODUKSJON av fossile energikilder.

For å legge om til andre typer energikilder må KAPITALEN dreies inn mot slike prosjekter. Enhver kapitalist bør se det logiske i at det behøves kapital for å sette hjul i sving!

Per idag eksisterer det IKKE på noen måte et reellt fritt marked når det gjelder energi. I praksis har en idag valg mellom diesel og bensin. Oljeselskapene opererer med KONSESJON for å drive sin business. De lever i et i praksis oligarkisk marked og har overhodet ingen incentiver for å få oss til å bruke andre typer energi. Det krever investeringer og et mer usikkert marked enn det de er vant til.

Den totale CO2 produksjonen i Norge (i form av samtlige utslipp) er hundrevis av ganger større enn utslippene fra biltrafikk. Mesteparten av dette skyldes eksportert gass. Bare Storbritania alene importerer mer CO2 utslippsekvivalenter enn utslippene fra det TOTALE energiforbruket i Norge! Biltrafikken i Norge står for en svært liten del av de totale utslippene. Hvor er logikken i at privatpersoner skal betale kvoter, mens produsentene får kvoterabatt?

Kjør gjerne tog eller trikk, men forstå at biltrafikk, inkludert tungtransport, er en bærebjelke i den norske økonomien.

Nå må vi ikke "smøre oss bort" ved å angripe problemet i feil ende og ødelegge vår økonomi totalt.

CO2 avgifter på bil er nemlig ALDRI effektive med mindre de drastisk reduserer bilbruk, noe som - uten alternativer - er som å ødelegge vår egen infrastruktur.

Prisen produsenter kan legge over på forbrukerne begrenser seg selv. I et fritt marked vil for dyre biler ikke bli solgt, og det vil oppstå et enormt markedspotensiale for miljøvennlige biler uten miljøavgifter. Den produsent som ikke legger om produksjonen går mest sannsynlig konkurs, mens andre produsenter fyller deres plass.

Slik dagens system fungerer får brukerne større utgifter, men produsentene har INGEN incentiver til å redusere brukernes utgifter. En CO2 avgift på BILBRUK reduserer muligens BRUKEN av bil, men for en bilprodusent er det på mange måter likegyldig hvis folk fremdeles KJØPER bilene.

Med andre ord, det finnes ingen drivkraft for å implementere ny teknologi. Slik får vi halvhjertede satsinger på hydrogen og elektriske biler. Teknologien FINNES, det er bare ikke lønnsomt å bruke den!

Enkeltindivider kan i hovedsak IKKE påvirke dette, fordi ingen kan kjøpe en hydrogenbil når infrastrukturen ikke FINNES i nærmiljøet.

Produsentene har imidlertid teknologien klar, og idet det blir lønnsomt å implementere den, vil det skje. Så enkelt er det.

Dagens system fanger mennesker i et system der en ikke har annet valg enn å betale de avgifter som blir introdusert, uten mulighet til reelle valg. Det er kynisk, og ihvertfall ikke basert på et fritt marked.

Ta to (eller gjerne tre) minutter til å tenke på hva som skjer med transportbransjen hvis avgiftene går ytterligere opp. Hva skjer med distriktene? Hva skjer med landbruket og andre bransjer som er basert på mekanisk arbeidskraft? Er løsningen å implementere ny og mer miljøvennlig teknologi, eller er løsningen å beskatte oss i hel slik at vi eksluderer oss i enda større grad fra internasjonal konkurranse, og lever i enda større grad av ROTEN til hele problemstillingen: Bruken av olje og gass!?

Å bidra med mer penger i statskassen er i denne sammenhengen ikke det samme som å bidra til mindre utslipp.

HankRearden said...

Bortsett fra dobling av bensinavgiften er jeg enig i tiltakene. Så lenge Norge er et land med store avstander, spredt befolkning og lav befolkningstetthet vil man i store deler av landet være avhengig av å kjøre bil da det ikke på noen måte kan forsvares samfunnsøkonomisk å tilby et godt kollektivtilbud i disse områdene. De økte avgiftene burde derfor innføres i områder der det er mulig å innføre et godt kollektivtilbud. Dette selvsagt ikke av hensyn til lavest mulig CO2 utslipp, men det faktum at en slik avgiftsøkning i mine øyne vil være katastrofalt for alle produktive småsamfunn (jada noen av dem kunne med fordel avgått med døden) som skaper store verdier for landet. Ja man skal være ambisiøse, ja man skal være visjonære, men man burde ikke rasere all økonomisk aktivitet utenfor de store byene av den grunn.

lars said...

Dette kan kanskje komme ut litt harskt men la gå.

PK + DK + Avgift = total kostnad

PK + Avgift + DK = total kostnad

eller med teskje

1+2=3

2+1=3

Forstå det den som vil, men det er faktisk sant.

Theo said...

Er det bare meg, og resten av varmere-klima-dissidentene, som stusser over de logiske bristene i klimapostulatene?
Som f.eks.: Isbreene på Grønland kommer til å smelte på grunn av Menneskeskapt Global Oppvarming (MGO). Alt dette ferskvannet flyter ut i Atlanteren, og stopper Golfstrømmen, siden vannet ikke er salt nok til å synke ned i dypet, og derfor stopper den nord-atlatiske 'thermohaline circulation'. Og resultatet? En ny istid for Europa.
Så hva hva blir det til? MGO gir istid eller varme for Europa? Påstandene som 'klimaforskerne' kommer med er selvmotsigende. Enten varmt i Europa eller istid.

Helge Samuelsen said...

Lars, hvis din kommentar var rettet mot min tanke om at avgiftene skal rettes mot produsenter, ikke forbrukere, så viser det at du ikke forstod logikken.

Oversimplifisering er greit, men det får være måte på.

Selvsagt kan produsentene legge denne ekstraomkostningen på forbrukerne, men det TRENGER de ikke gjøre. De kan rett og slett heller produsere biler som IKKE får disse avgiftene. NOEN (produsenter) vil gjøre nettopp det, og de vinner markedet.

Det er allerede idag standard at produsentene lager biler for forskjellige markedssegmenter. De "billige" familiebilene forblir med "mitt" system kun salgbare hvis de samtidig tilfredstiller fritak fra avgiftene. Dette følger med andre ord helt standard markedstilpasning.

Dagens system favoriserer status quo fordi produsentene overhodet ikke føler avgiftene med full tyngde. Det gjør forsåvidt ikke forbrukerene heller, da det tydeligvis er altfor mange som har råd til SUV'er i Norge. Skal avgifter ha effekt er det tydeligvis nødvendig med minst det tidobbelte i avgift. Samtidig vil slike biler kun være oppnåelige for de aller rikeste, og et kraftig incentiv til å tilby biler basert på konkurrerende teknologi må derfor være av høyeste prioritet.

Du finner uansett ikke en regjering som vil overleve å i praksis økonomisk "forby" bilbruk. Ikke bare vil det ødelegge økonomien, men det vil nok også provosere nettopp de som ikke lenger får råd til sin SUV. Og andre, selvsagt...

Avgift er lagt på avgift når det gjelder bilhold og bilkjøring. Har det redusert bilkjøring? (dette er et ja/nei spørsmål, for å gjøre det enkelt)

Dette er imidlertid altfor enkel logikk til at blåruss skal forstå den, så omtåket de er med kompliserte økonomiske teorier som er basert på status quo, men det er jo nettopp derfor verden ikke produserer annet enn enkle løsninger. ;O)

Vær heller ærlig å si at det er lettere å suge blod av hvermansen enn å sette seg opp mot pengemakta.

Av samme grunn som det er gått sport i å lage avgifter fordi økt progressiv lønnsbeskatning betyr å sette seg opp mot for eksempel LO, som sporenstreks roper om kompensasjon i form av lønn. I virkeligheten er slik beskatning ute av kontroll og en vesentlig årsak til en topptung stat som er det direkte motstykke til en effektiv markedsøkonomi. Eneste måte å begrense staten på er å strupe dens inntekter!

Norge VIL imidlertid ikke, ØNSKER ikke å være miljøvennlig. Innrøm heller det. Fordi 1/3 av statens inntekter nå er fra petroleumsindustrien, og petroleumsindustrien ER problemet.

Det mest miljøvennlige vi kunne gjøre er å legge ned StatoilHydro. Kommer vi ikke til å gjøre det? Nei, det understreker nettopp mitt poeng.

Norge ønsker mer avgifter først og fremst for å få mer penger i kassen, fordi oljeøkonomien skaper en dyrtid som stadig spiser opp statens budsjetter. Med andre ord, vi sitter på feil ende av den grenen vi sager over.

Theo,

En rask google vil forklare hvorfor global oppvarming gir lokale variasjoner, slik at enkelte områder faktisk blir kaldere.

Uansett er ikke en REDUKSJON av utslippene av CO2 i størrelsesorden noen få prosent på verdensbasis av noen som helst betydning. 27% av all CO2 i atmosfæren per idag er fra mennsekelige aktiviteter. Økningen er idag 0,5 prosentpoeng PER ÅR. Og Asia har ennå ikke nådd toppgiret. Så lenge CO2 utslippene er større enn økosystemet kan absorbere og nøytralisere, stiger altså konsentrasjonen av CO2 ubønnhørlig, og dermed også drivhuseffekten.

Bare en VESENTLIG reduksjon i utslipp kan reversere denne effekten. Det kan BARE oppnås ved en total omlegging av teknologi, dvs, minst mulig bruk av fossile drivstoff. (eventuellt kan en tro på at det på magisk vis blir mulig å fange opp så godt som all CO2 i renseanlegg) Sannheten er at om alle mennesker på jorden parkerte bilen for godt imorgen er dette ikke engang en begynnelse.

Om vi ikke legger om teknologi, kan vi like gjerne si: Tut og kjør! Og ta effektene av det som det kommer.

Helge Samuelsen said...

Og bare en ny tanke på tampen...

Idiotien bak nåværende regjerings avgiftsomlegging på bil illustrerer hvor langt ute på bærtur de i virkeligheten er. Først ble dieselbiler favorisert økonomisk. Så gikk det opp for noen at dieselbiler faktisk forurenser på andre måter enn CO2, og så fikk de den glimrende tanken å kompensere ved å sette opp årsavgiften.

Que? Uten at NOE blir billigere er ikke en avgift verdt annet enn et fiskalt grep.

Det forstår selv professorer i økonomi!

Kapitalismus said...

Poenget til Lars er krystallklart og enkelt det. Og markedsmekanismene for produsentene vil fungere akkurat likt enten avgiftene kommer på produsent eller konsument, altså vil miljøvennlig alternativ stimuleres da det blir økt etterspørsel etter disse siden de relative prisene øker.

Helge Samuelsen said...

Så med andre ord så fungerer systemet allerede? Har vi hatt en effekt av de eksisterende avgifter? Igjen, et enkelt ja eller nei spørsmål.

Dette er en av de største fallgruber innen moderne økonomi - at avgifter påvirker produsentene. Til nå har det ikke skjedd. Til tross for at avgiftsnivåene aldri har vært større.

Avgifter påvirker ikke engang brukerne, fordi ingen har guts nok til å gjøre dem høye nok. Og det skal vi være glad for - fordi det er oppskriften på økonomisk ruin og sannsynligvis politisk kaos.

La meg si det slik: Du er en skoprodusent, du har valget mellom å produsere sko i to farger - rød og blå, der myndighetene tilfeldig har valg å legge en avgift på røde sko.

Avgiftene er såpass høye at folk flest velger å kjøpe blå sko. Hva produserer du?

Sett dette opp imot et tilfelle der en forbruker har valget mellom å kjøpe en hydrogenbil som det ikke er utviklet infrastruktur for, og en ordinær bensinbil. Hva kjøper du?

Og hva produserer produsenten?

Logikken er klar. Å tro på at markedets "usynlige hånd" skal fungere i situasjoner der det ikke eksisterer reelle valg er rett og slett naivt.

Jeg har alikevel tiltro til at samtlige av våre politiske partier går for den ordningen som gir mest penger i statskassen, uavhengig av andre effekter. Noe annet ville være overraskende.

At samtlige politikere også ser ut til å tro at alle i dette landet kan ta trikken sier ena mer om gangsynet.

Helge Samuelsen said...

Joda, jeg innrømmer glatt at jeg har en tendens til å få en ny tanke straks etter å ha trykket på "publish" ;O)

Hva med avgifter på ny bil? Har det hatt annen effekt enn å være en fiskal avgift? Har det bidratt til at noen har kjøpt - la oss si hest og vogn - istedet for bil?

Det har bidratt til at vi har en gammel bilpark som forurenser mer enn innsparingspotensialet ved å favorisere nybiler med "mindre" utslipp.

Når kapitalen går i statens lommer istedet for å brukes til å handle i et fritt marked, så fungerer ingenting.

Uavhengig av hvor mange femårsplaner som kommer fra løvebakken.

Anonymous said...

Poenget mitt kapitalismus var rett og slett at vi ikke må bruke så mye energi (no pun intended) på saker som å redusere utslippene fra bilbruk her i landet. det vil kreve mye for å få gjennomført effektive kutt her. stort politisk ståhei, et frp godt over 30% osv.

og med tanke på at det ikke vil bety det spøtt for klimaet er det min mening at vi heller må bruke kreftene andre steder. la kampen om redusert bilbruk i norge gå. det er virkelig ikke verdt det.

og til dere som snakker om incentivene til bilprodusentene av CO2 avgifter, må dere bare innse at hva vi i norge gjør påvirker ikke bilprodusentene i det hele tatt. norge er et altfor lite marked.

så nok en gang vil jeg understreke at ja det er viktig at vi alle bidrar, men vi må ikke 'bidra bare for å bidra.' og det beste bidraget norge kan gi verden er å hjelpe å redusere utslipp i 'fattigere' land. her på berget er det ikke så forferdlig annet vi kan gjøre, foruten å kanskje legge ned den kraftkrevende industrien, men DET er en annen diskusjon.

snorre