Wednesday, December 26, 2007

Det beste formen for skatt. Skattekonkurranse!

Fra CATO-Institutes Dan Mitchell.

12 comments:

mrtn said...

Is this guy for real? Jeg trodde faktisk i de første tre minutter at dette var en vits.

Den intellektuelle uhederligheten i denne videoen er helt overveldende. Du kan ikke ta disse folkene for alvorlig, Eirik. En by med en enkelt bensinstasjon er ikke en fornuftig modell for en globalisert økonomi. Et høyt skattenivå er ikke et hinder for økonomisk utvikling. Et for lavt skattenivå fører uunngåelig til markedssvikt. Alle kan da være enige om dette?

Men la oss ikke snakke om detaljer. La oss komme tilbake til det viktige: Hvordan kan du ta disse menneskene alvorlige, Løkke? Denne videoen må da stemples "ikke realitetsbehandlet"?

Johan R. Sjöberg said...

Nog var han väl "for real", alltid! Det fungerar alldeles utmärkt att jämföra en liten by med en bensinstation med en globaliserad ekonomi, marknadsekonomi fungerar enligt samma regler såväl i Fauske som på ett globalt plan. En dagligvarebutik i min ursprungsort Salem (vilket det dessvärre är) leder till höga priser där, flera dagligvarebutiker i Karlstad leder till låga priser där.

För övrigt leder höga skatter till ineffektivitet och byråkrati, det kan väl alla som har besökt ett offentligt kontor i Norge vara eniga om?

Kapitalismus said...

Martin, klart Dan Mitchell er "for real". Skal være enig i at modellen er svært forenklet, men poenget er det samme, enten det gjelder bensinstasjon, matbutikker eller land. Konkurranse er til fordel for forbrukerne og innbyggerne.

Markedssvikt får vi når allokeringen av ressurser i et marked ikke er effektivt. Du må gjerne utdype hvordan du mener det er tilfelle dersom vi har for lav skatt. Jo lavere skatt jo mer får innbyggerne selv bestemme over eget liv, eiendom og investeringer.

Man kan jo hevde at staten som sådan har bedre forutsetninger enn den enkelte har for å foreta vurderinger, men jeg mener det er stikk motsatt. Jeg mener jeg er og at du er, bedre istand til å bruke dine egne penger fornuftig, ihvertfall mer fornuftig enn hva tilfelle er med staten.

Milton Friedman sa det veldig bra. Det er 4 måter å bruke penger på.

1. Bruke dine egne penger på deg
2. Bruke egne penger på andre.
3. Bruke andres penger på deg.
4. Bruke andres penger på andre.

Effektiviten følger den overfor prioriterte rekkefølgen.

Jeg er selvsagt tilhenger av skatt. Om ikke annet for å betale for felles beskyttelse av liv, eiendom og frihet. Og kanskje naturlige monopoler som infrastruktur (ihvertfall deler av det). Mulig vi også bør ha noen offentlige investeringer på utdanning, forsknig og kultur. Kan også gå med på et visst nivå av velferdsdekning, selv om jeg tror og foretrekker at frivillig org. tar seg av det. I alle tilfeller burde skattenivået vært VESENTLIG senket.

For igjen avslutte med "ondskapen selv" Milton "I am always in favour of taxcuts, anytime anywhere" Friedman:

"Starve the beast" (velferdsstaten).

mrtn said...

Johan: Høye skatter fører ikke til ineffektivitet og byråkrati. Byråkrati er for så vidt ikke noe onde i seg selv med mindre det er ineffektivt, men det er et annet spørsmål. Ineffektivitet er ikke en konsekvens av byråkratiets eksistens, men som regel av en rekke andre faktorer (dårlig organisasjonsstruktur, redundans etc.) som kan løses med god administrasjonteknikk. Jeg har levd de siste 18 år av mitt liv som utlending i Norge. Jeg har hatt rik anledning til å komme i kontakt med det norske byråkratiet. Det har ikke alltid vært like behagelig, men ikke et sekund av det kommer opp imot måten jeg har blitt behandlet på f.eks. i møte med den utsultete amerikanske offentlige sektoren (og det til og med under en demokratisk administrasjon). Men tro meg: i motsetning til så mange andre lande i verden fungerer den norske velferdsstaten helt usedvanlig bra. Det kan Løkke fortelle deg alt om, Johan. Han har vært steder der velferdsstaten ikke fungerer.

Løkke: Hva gjelder denne bensinstasjonen så er vi vel alle sammen enige om de grunnleggende regler for økonomisk konkurranse. Men å sammenligne den globaliserte økonomien med en by med en enkelt bensinstasjon er meningsløst, rett og slett. Det er som å si at en klinkekule kommer til å fortsette i en rett bane til evig tid bare vi setter den igang: teknisk sett riktig, ifølge Newtons første lov, men et meningsløst utsagn når klinkekulen opptrer i et realistisk univers der friksjon, tyngdekraft osv. raskt får den til å stanse opp.

Skattenivået i et land bør selvsagt ikke være for høyt. Det bør være proporsjonalt med inntekt, og progressivt. Det bør være uhørt vanskelig å komme opp i Trond Mohn eller Kjell Inge Røkkes størrelsesorden. Den typen overveldende rikdom og sentralisering av makt er det endelige resultatet av konkurranse, og på mange måter det motsatte av demokrati (som er maksimal desentralisering av makt). Konkurranse må noen ganger - i en globalisert økonomi nok oftere og oftere - reguleres på en eller annen måte. Ikke alltid, og ikke nødvendigvis særlig brutalt, men ofte.

Og rikdom må skattlegges, særlig ekstrem rikdom. Ingen mennesker trenger å ha 100 millioner i personlig formue. Det er ingen grunn til det. De pengene kunne vært brukt til andre ting.

At jeg eller du er bedre i stand til å bruke pengene våre enn staten mener jeg du tar grundig feil i. Jeg tror det er en trossetning som ikke stemmer overens med virkeligheten. Jeg har sett mange velfungerende velferdsstater, men kun ytterst få frimarkedsøkonomier som virker. Gi meg gjerne eksempler, om du mener du har noen.

Vel har vi egne interesser som staten ikke alltid klarer å dekke. Det kan jeg godt være enig i. Og vel er vi ofte uenige med "staten". Men jeg for min del er litt for opptatt med mitt fulltidsarbeid til å finne ut av om jeg skal sponsorere utbygging av kollektivtilbudet i Trondheim eller bidra 0.2 % til innkjøpet av en ny MRI-maskin til RiTø.

Under den formen for brent-jord-kapitalisme som Friedman sto for er det ingen hindre for at selskaper kan etablere unaturlige høye prisnivåer, unaturlig lave lønnsnivåer og generelt overvelde den økonomiske underklassen. Det så vi i flere av de landene Friedman eller Chicagoskolen var involvert i rådgivningen til (Chile, Venezuela, etc.).

Martin Skarra said...

mrtn: Skattekonkurranse tvinger landene til å benytte inntektene sine mer effektivt, det er du enig i? Den norske stat har et overskudd på kapital og mister derfor et insitament til å drive mer effektivt. Det er et sykdomstegn når den norske stat neste år bruker 160 tusen per hode, mens den svenske staten ikke bruker mer enn 71 tusen per innbygger. 1/4 del av arbeidsstokken vår på trygd, og over 20 tusen landbruksbyråkrater passer på 50 tusen bønder.

Problemet for norges del er vel snarere at staten kommer til å ansette stadig fler etter hvert som stadig flere eksportbedrifter flytter utenlands, i steden for å senke skattetrykket.

Du skriver som om noen har blitt fattigere av at Trond Moen og Kjell I Røkke er blitt rik. "Pengene brukt til andre ting"? De eier aksjer med en papirverdi, hallo..

Deres rikdom er ikke "det endelige resultatet av konkurranse", men en følge av for få konkurrenter. Hadde det vært flere skipsverft og skipspumpeprodusenter i verden hadde de tjent mindre penger.

Eksempler på frimarkedsøkonomier som virker er det jo flust av. I østeuropa, hvor de baltiske landene ligger langt forran de statene som har fulgt en mer proteksjonistisk linje. I Asia er det jo en hel flokk, Vietnam, Hong Kong, Taiwan, Kina, India, Malaysia, ....

Konkurransehindringer i form av kvoter og tollmurer på foredlede produkter er det største hinderet for utvikling i den tredje verden. Hvorfor skal det være 0 toll på bomull og råkaffe, men toll og kvoter på klær og foredlet mat?


bla, bla bla.. godt nyttår =)

Kapitalismus said...

Et par ting Martin. Du bør vokte deg vel for å bruke den type utilitaristisk begrunnelse som du gjør i forhold til Røkke og Fredriksen. Poenget er jo ikke om noen "trenger" det mer, men om deres eiendommer og penger er ervervet på frivillig måte.

Noen ting skal staten ta seg av som jeg nevnte i mitt forrige innlegg. Men jeg mener grunnleggende sett jeg er bedre istand til å vurdere egne preferanser, forhold etc vedrørende mitt eget liv enn det staten er. Så skal man omfordele, så bør det ihvertfall gjøres gjennom rene penger, og ikke statsbestemte goder etc.

Jeg venter enda på at du skal belegge at for lavt skattenivå fører til markedssvikt. Tror ikke du har så mange økonomer med deg på det. Da er det heller andre ting som forårsaker markedssvikten.

Moderat omfordeling, bygget på prinsippet om hjelp til selvhjelp er helt ok. Men snarere enn å bekjempe rikdom, bør vi bekjempe fattigdom. Og de tingene hører ikke nødvendigvis sammen.

mrtn said...

Nei, sorry, Løkke - jeg er beinhard på utilitarismen over et visst punkt. Det er i samfunnets interesse å spre makt mest mulig, og frihet mest mulig. De to prinsippene må balanseres mot hverandre. Når noen blir for avmektige er det samfunnets ansvar å gi dem mulighetene til å leve et vanlig liv. Når noen blir for mektige er det samfunnets ansvar å regulere den makten. Trond Mohn og Kjell Inge Røkke burde utsettes for brutale skattenivåer så deres formuer ble reduserte og kom allmennheten til tjeneste gjennom statens omfordeling. Det ser jeg ingen moralske problemer med. Om vi aksepterer at staten skal eksistere overhodet, er det en logisk konsekvens, helt til menneskets moralske fremgang en dag skulle ta oss til et sted der makt ikke lenger korrumperer. Jeg ser det ikke riktig for meg at det skal skje de neste par tusen årene.

Videre: Du er bedre i stand til å ivareta dine preferanser, ja. Men det er på et individnivå. Vi deltar også i et felleskap som kollektivt har helt andre behov. Folk flest har lyst til å røyke på utesteder. Staten sier nei, folk slutter å røyke på utesteder og blir sunnere. Etter en stund innser folk flest at staten hadde rett. Jeg har masse behov jeg ikke er klar. "Jeg" trenger f.eks. en MRI-maskin i Tromsø, en vannpumpe i Afghanistan og et nytt lag med asfalt i Agder.

Lavt skattenivå fører til markedssvikt fordi det gjør de rikeste i samfunnet rike nok til å finansiere et apparatur som skaper en usunn maktubalanse i samfunnet. Som et politisk resultat av dette får fattige mennesker ikke de grunnleggende varer og tjenester de trenger og har krav på. USAs nåværende økonomiske ulikhet er et lysende og grundig mediert eksempel på nettopp det motsatte av det du sier: Rikdom og fattigdom hører intimt sammen. Man skaper kompresjon i økonomien ved å progressivt skatte rike og gi velferdstilskudd til fattige. Dette er også sunt for økonomien som helhet.

Skarra: Jeg kan godt være enig i at store deler av det norske byråkratiet er ineffektivt og dårlig skrudd sammen. Men jeg tror ikke at konkurranse løser alle problemene. Noen ting må rett og slett politisk styring ta seg av.

Et annet problem med skipsrederne er at det kanskje er en slags naturmonopolsituasjon eller mettethetssituasjon der: Det er grenser for hvor mange verft og pumper det kan (eller bør!) være, og da blir det meningsløst å se til økning i antall produsenter for å regulere deres vanvittige rikdom.

Interessant at du nevner de baltiske landene. Skal undersøke litt, men jeg vil samtidig minne deg om at flere av de landene du nevner i din liste er eller har nylig vært autoritære, og derved ikke teller som en fungerende frimarkedsøkonomi. Det er også rikelig med eksempler på at proteksjonisme virket godt i Sør-Amerika på 70 og 80-tallet, fulgt av kupp som førte til autoritære og ineffektive frihandelstater. Jeg tror ikke at proteksjonisme er noen løsning i det lange løp - jeg er faktisk, tro det eller ei, for en totalt globalisert økonomi - men den må oppstå gradvis, og den må styres hvert skritt av veien, så vi ikke mister kontroll over den. Inntil videre er ubalansen så vanvittig så kranene må åpnes langsomt nok til at vi alle sammen overlever overgangen.

Godt nyttår, dere!

Anonymous said...

Kapitalismus, jeg må si jeg har undret meg over noe i det siste. Hva synes du om Ron Paul er det drømmepresidenten for deg? Avskaff sentralbanken, ingen intektsskatt osv. må jo være rett i din bane?

Jon said...

Noen tanker om at han får frem at "høyrepartier" i Europa ligger til venstre for Demokratene i USA?

Kapitalismus said...

Først til Mrtn. Det er forskjell på usunn maktbalanse og markedssvikt. Det du beskriver har ingenting med markedssvikt å gjøre. Du skriver at i USA får ikke fattige mennesker det de har har krav på, hvilke rettmessige krav er det? Og hvordan vil du begrunne det.

Apropos røykeloven. Jeg trengte aldri staten for å innse at jeg ikke burde røyke. Jeg er personlig glad for all form for nedgang i røyk, men jeg vil selvsagt ikke bruke statens tvangsapparat for å tvinge det gjennom. Man må skille hva som er ulovlig og dumt. Jeg ser enda mange som røyker, og dumt er det, men du vil vel ikke gjør det ulovlig...

Mye fornuftig fra Ron Paul, men hans utenrikspolitikk og hans anti-immigrasjon er tungt å svelge.

Jon, USA ligger langt til høyre for Europa når det gjelder øk. politikk og det er igrunnen synd at europeiske stater, heller enn å frykte "amerikanisering", burde ta innover seg at markedsøkonomi, personlig frihet og ansvar er en langt bedre måte å styre et samfunn på enn den europeiske "governmentcontroll" måten.

Anonymous said...

Om skattekonkurranse er en mekanisme for å tiltrekke seg arbeidskraft, så har jommen Norge kuttet for mye i beskatningen vår. Vi har jo snart negativ arbeidsledighet!!

(Jeg er ikke en anonym sosialist. Jeg bare påpeker at mannen fra CATO er flink til å snakke men ikke er så flink til å tenke med noe annet en ideologi-senteret sitt)

Olve Hagen Wold said...

Mange gode innlegg her, men det virker som om alle overser det grunnleggende prinsippet for hvorfor skattekonkurranse er bra for nasjonene.

Hvis land konkurrerer om å ha lavest skatt, vil mange bedrifter og personer flytte til de landene med lavest skatt. Fordi man får flere å kreve skatt av vil de totale skatteinntektene til å finansiere velferdsstaten, øke. Dessuten vil immigrering styrke økonomien - og skape enda mer skatteinntekter. En globalt styrket økonomi vil dessuten skape mer verdiskapning og arbeidsplasser, med andre ord enda flere skattepenger å konkurrere om!

Dette er akkurat som med økonomi på mindre nivå, hvis en bedrift som er utsatt for konkurranse senker prisene vil den faktisk tjene penger, fordi flere velger å handle der. Dette gjelder selvfølgelig for nasjoner også. Å senke skattene vil ikke bare være gunstig for skattebetalerne, det vil også være fordelaktig for staten, fordi den vil tjene mer penger til å bruke på velferdstilbud. Som igjen vil føre til flere skattebetalere. Det hele er en slags "god sirkel".

Det eneste som bekymrer meg er hvis skattene blir pushet for mye. Jeg er ingen ekspert på økonomi, så jeg vet ikke hva konsekvensene av det ville blitt, men hva hvis vi fikk et slags internasjonalt "skattekrakk". Hvis hele velferdsstater kollapset. Det ville vel ikke vært helt gunstig for verdensøkonomien?