La meg starte med å gratulere alle kvinner (og menn) med 8.mars. Den internasjonale kvinnedagens historiske betydning for å løfte frem kvinners rettigheter har utvilsomt hatt sin misjon. Ideen om at alle mennesker har like rettigheter (i formell) forstand, og like stor rett på å forfølge sine drømmer, har ikke hatt like stor gjennomslagskraft opp gjennom årene.
Eksemplene på kvasi-argumtasjon, hvor påståtte forklaringer om kvinners manglende fortreffelighet har florert. Men i den grad det er noen i Norge som enda mener at kvinner i kraft av å være kvinner ikke kan gjøre bestemt type arbeid, så er de (heldigvis) en utdøende rase. Det kan som Harald Eia viste i sin dokumentar om likestillingsparadokset, være biologiske forklaringer til hvorfor gutter og jenter orienterer seg mot bestemte yrker, men biologiske overlappinger er etter hva jeg har skjønt, så sterke, at man skal være svært forsiktig med å omdanne biologiske forklaringer til politiske prinsipper. Det er idag få, om noen, begrensninger for de kvinner som ønsker å bli advokater, professorer, politikere, leger, ledere etc.
Årsaken til at kvinner som grupper tjener mindre enn menn, er at menn jobber mer og kvinner er mindre lysten på å ta lederstillinger. Det finnes verken et hemmelig mannsnettverk eller skjulte strukturer som hindrer kvinner i å forfølge sine drømmer for å bli det de selv ønsker å bli. I så måte synes jeg 8.mars langt på vei har utspilt sin rolle.
I den grad 8.mars fremdeles skulle ha en misjon, så måtte det være å sette fokus på hvordan kvinner rundt omkring i verden har det, og ja, særlig land hvor islam dominerer, har "rom for forbedringer". Ikke at det ser ut til å få merkbar fokus blant såkalte norske feminster, og norske feministiske organisasjoner. Hadde disse organisasjonen heller brukt sin kraft på å fronte kvinners rettigheter i de land hvor de har sin hensikt, fremfor å hyle om norske menns påståtte overgrep, så kunne jeg kanskje se behovet for disse organisasjonene. Men når en av paroloene er "Norge ut av Afghanistan", så synes det å illustrere et ganske forvridd virkelighetsbilde.
Akkurat hvordan det å overlate afghanske kvinner til Taliban skulle bidra til mer likestilling kan jo organisasjonene selv få svare på.
21 comments:
Ok, nå leste jeg den likevel -- du må visst dokumentere at kvinner er særlig dårlig stilte i land med islam, Eirik. Magefølelsen holder ikke, flekk fram kildegrunnlaget. Når du har oppdaget at det ikke finnes, så kan jeg jo tillate meg å kommentere at nok en gang har høyresiden, her representert ved deg, ignorert et systemisk problem ved å henvise til kultur. Likestilling er et verdensomspennende prosjekt, ikke et vest-øst fenomen.
Eller, ikke ignorert men undervurdert, altså. Din analyse holder ikke.
Åh, og:
"Årsaken til at kvinner som grupper tjener mindre enn menn, er at menn jobber mer og kvinner er mindre lysten på å ta lederstillinger."
Min erfaring fra mine bransjer er at kvinnene har veldig, veldig lyst på lederstillinger, men sjeldent kommer på intervju og sjeldent får jobben.
@mrtn:
Større problemer:
http://www.care.org/campaigns/voices-against-violence/index.asp#tabs-2
http://www.economist.com/world/international/displayStory.cfm?story_id=15636231&source=hptextfeature
Mange er enig med deg i mye av dette, Eirik, men du glemmer stadig vekk at typisk kvinnedominerte yrker er dårligere betalt enn mannsdominerte, da. Det har garantert noe med kjønn å gjøre, og at disse jobbene tidligere ble utført gratis (ikke så viktige, liksom).
Dette kan staten gjøre noe med. Det er i det offentlige at de fleste av disse jobbene finnes. Så kunne den samme 'staten' slutte å prakke på oss flere av sine A4-løsninger for å få oss til å bli mer like (les: oppføre oss og velge som sosialistene vil).
Større problemer, liksom:
"‘It’s not a child,’ she corrected me. ‘It’s a girl baby"
http://www.economist.com/world/international/displayStory.cfm?story_id=15636231&source=hptextfeature
For å elaborere: Der vi som samfunn snart stanger i biologien i jakten på et androgynt ideal finnes det plenty av kulturelle utfordringer å ta tak i ute i den store verden. Bare for å ha nevnt det
Ja, ikke sant? Pluss voldtektskultur i Sør-Afrika, pluss likelønnsutfordringer i Europa, pluss abortlover, pluss kjønnslemlestelse i Nord-Afrika, etc. etc.
@mrtn
Nå vet jeg ikke riktig hvilken planet du har kikket på, men jeg tror en skal ha ideologiske briller med styrke 20+ for å unngå å skjønne a) hva slags forhold kvinner har i muslimske land, b) hvilken rolle islam selv har spilt og spiller for den situasjonen.
http://www.google.com/books?id=X2vGsL0b0eIC&pg=PA51&dq=women,+human+rights,+equality,+islam&lr=&hl=no&cd=9#v=onepage&q=women%2C%20human%20rights%2C%20equality%2C%20islam&f=false
http://www.jstor.org/pss/3183594
http://heinonline.org/HOL/LandingPage?collection=journals&handle=hein.journals/hhrj3&div=6&id=&page=
Så har vi en del kommentatorer som riktignok ikke er publisert i journaler, men som sannsynligvis holder høyere nivå enn røkla i f.eks klassakampen og dagbla' :
http://www.butterfliesandwheels.com/articleprint.php?num=115
http://www.butterfliesandwheels.com/articleprint.php?num=146
http://www.butterfliesandwheels.com/articleprint.php?num=312
http://www.butterfliesandwheels.com/articleprint.php?num=319
http://www.butterfliesandwheels.com/articleprint.php?num=355
Hadde du virkelig noen artikler å bidra med selv mrtn, eller er det kun posering?
Cassanders
In Cod we trust
@mrtn Dette var vel knapt noen analyse, det var en subjektiv kommentar. Men dersom du ikke er enig i at kvinners (både formell og reell) stilling er vesentlig sterkere i vesten enn i land dominert av islam, så må jeg si at jeg er overrasket. Kan hende (meg inkludert) overdriver tilstanden for kvinner i disse landene, men jf alle FN-rapporene m.m over hvordan kvinner/jentebarn i mange land behandles, så trodde jeg ærlig talt at dette ikke var særlig kontroversielt.
Så kan vi også ta en diskusjon på hvorvidt det skyldes islam eller andre kulturelle faktorer. Mitt hovedanliggende er at jeg synes det grenser til patetisk når parolene i 8.mars toget i stor grad dreier seg om hvor undertrykte norske kvinner er, og de såkalte feministene hyler over stripping og sex, hvor norske kvinner har benyttet seg av friheten til å velge annerledes enn det norske feminister mener er OK.
Åh, Cassanders. Jeg vet ikke hvor jeg skal begynne engang. Men du retter skytset ditt mot feil person.
Jeg sier ikke at det ikke er kvinneundertrykkelse i muslimske land -- tvert imot, jeg har selv jobbet imot den. Da jeg var med i Amnesty jobbet jeg på kampanjer mot kvinneundertrykkelse i Saudi-Arabia og Iran, og jeg har selv venner som har opplevd kvinneundertrykkelse i Afghanistan på ubehagelig nært hold. Du misforstår meg.
Det jeg sier er at du må ha tilsvarende ideologiske briller på for ikke å se det åpenbare, nemlig at systematisk kvinneundertrykkelse ikke er et særlig islamsk problem. Det er et menneskelig problem. Det er et fenomen som finnes over hele kloden, med særlig stor korrelasjon mellom kjønnsulikhet og fattigdom, lav utdannelse og lav grad av sosial tillit. Muslimer utgjør ca. 1/5 av verdens befolkning men har rundt halvparten av verdens fattige, så det er ikke rart at de finnes i kategorien over land der kvinneundertrykkelse finnes.
Å analysere ensidig i retning av islam er derfor en *dårlig* analyse, som ikke forklarer hvorfor dette fenomenet kommer forskjellig til uttrykk i hele den 3. verden. Hvorfor har katolske Rwanda relativ lav grad av kvinneundertrykking og et flertall av kvinner i parlamentet, mens kvinnene i katolske Ekvatorial-Guinea i store deler av landet behandles som eiendom. Hvorfor scorer muslimske Malaysia veldig bra på The Gender Equity Index, til tross for å være et nyindustrialisert land med stor økonomisk ulikhet, og hvorfor ligger Bosnia Herzegovina, som har et av verdens beste økonomiske fordelinger på Gini-skalaen, relativt godt an de også, men ikke fullt så godt som andre land det er naturlig å sammenligne med?
Det er jævlig vanskelige spørsmål, som det krever veldig mye tid og forskning å svare godt på. Og om du tror at en bestemt religion er svaret på alt, så tar du rett og slett feil. Riktignok har religion noe med saken å gjøre -- jeg tror for eksempel at det er en åpenbar faktor i Saudi-Arabia eller Iran. Men du må ikke glemme at bare fordi noe begrunnes med religion, så betyr det ikke nødvendigvis at religionen er den strukturelle årsaken til det, altså det som du må innrette policy mot for å oppnå kjønnsbalanse. Oftere vil langt mer intrikate sosioøkonomiske strukturer spille inn, patriarkalske familienormer som går hundrevis av år tilbake eller en nylig konservativ backlash, som i Egypt eller Tyrkia -- eller Sveits, som scorer sjokkerende lavt på Gender Equity Index, omtrent samme nivå som Kambodsja.
Generelt kan man si at gender empowerment i utviklingsland gjøres best med økonomisk utvikling og utjevning, og politisk arbeid som gir kvinner større politisk handlerom. Jeg tror for eksempel det ville gjort veldig mye for kjønnsulikhet i Malaysia å få redusert inntektsulikheten, mens det for Saudi Arabia ikke ville betydd en pøkk om ikke grunnleggende samfunnsreformer kommer til, ved å redusere makten til den patriarkalske sosioøkonomiske elite.
Morale: Alle land er annerledes og må behandles annerledes, og kjønnsundertrykkelse er et ekstremt komplekst problem som vi ikke skal late som om vi har svaret på.
Morale 2: Ikke vær uhøflig -- bare fordi jeg ikke gidder å skrive en sånn kommentar som dette hver gang, betyr det ikke at du kan kalle mine meninger for "posering". Ok?
Løkke: Joda joda, dette er en gammel diskusjon i feminismen. Skal man prioritere internasjonal solidaritet, eller likelønnspott. Svaret er selvsagt begge deler. Og hovedparolen i år er likelønnspott, siden det er en viktig kampsak som er oppe i dag. Men det betyr ikke at feminismen er verken egoistisk eller har feil fokus. Jeg synes bare denne nylige backlashen mot feminisme er utrolig slitsom og surmulende. Usikre Gen-Xere med midtlivskrise som blir stresset over at de mister sin patriarkalske mannsrolles makt. Deal with it, slutt å syt og kom dere ut og trille barnevogn, sier jeg.
Men ikke gjør deg immun mot kritikk ved å si at dette ikke er en analyse, men en subjektiv kommentar. Hvis det var en subjektiv kommentar som ikke bygger på en analyse hadde den vært uansvarlig, for den omhandler politiske emner.
@mrtn Neida, ikke immun. Kun en påpekning om at det ikke var arbeidet veldig grundig med denne kommentaren.
Vel, feministene må jo gjerne få lage sitt hylekor de, men de må jo ikke forvente at alle skal være enig med dem - apropos kritikk. Triller gjerne barnevogn jeg - når den tid kommer. Men ikke fordi en eller annen politiker har bestemt det sånn, men fordi det er en fin ting å gjøre.
Mener OL burde være boikottet så lenge det ikke er mulig for kvinner å delta på lik linje med menn.
Er for meg totalt uforståelig at det ikke er mulig for kvinner å ta OL gull i skihopp.
Problemet med 8.mars er de idiotene som tenker ut hva som skal stå på parolene, er like komisk hvert år.
G
Er det nødvendig å importere et helt folkeslag som kan sidestilles med de værste religiøse sektene vi har i Norge?
@mrtn
------------------------Beginquote
...
Morale: Alle land er annerledes og må behandles annerledes, og kjønnsundertrykkelse er et ekstremt komplekst problem som vi ikke skal late som om vi har svaret på
...
------------------------Endquote
hmmm, så det å fremstille dette komplekse, globale, systemiske, problmet i et drøut dusin PAROLER i 8. mars-toget var kanskje ikke noen god ide likevel, da?
To av parolene var henholdsvis:
•Norge ut av Afghanistan
•La Gaza leve – Boikott Israel
Kunne du kanskje begrunne hvorfor en eventuell norsk tilbaketrekning fra Afghanistan (for øvrig mot (lokal)befolkningens vilje) ville være et gode for afghanske kvinner?
Tror du ærlig talt at en boikott av Israel vil bedre kvinnene i Gaza sin situasjon?
Du utfordret kapitalismus til å dokumentere at kvinner var særlig dårlig stilt i land med islam. Jeg fulgte den oppfordringen.
Men for ordens skyld: Kapitalismus hevdet ikke at kvinneundertrykkelse er et EKSLUSIVT islamsk fenomen, Her er hva han opprinnelig skrev.
--------------------Beginquote
...
I den grad 8.mars fremdeles skulle ha en misjon, så måtte det være å sette fokus på hvordan kvinner rundt omkring i verden har det, og ja, særlig land hvor islam dominerer, har "rom for forbedringer". Ikke at det ser ut til å få merkbar fokus blant såkalte norske feminster, og norske feministiske organisasjoner.
------------------------Endquote
Hverken kapitalismus eller jeg påstår at "den sosio-religiøse variabelen" islam forklarer all kvinneundertykkelse.
Det som er våre poenger er at det for dem som gidder å se, finnes åpenbare STRUKTURELLE føringer i islam (både doxis og praxis) som er gjennommisogyne, og at venstresiden som i dag preiker internasjonal kvinnesolidaritetitet er rungende tause om saken.
Det burde dere egentlig være nokså flaue over.
Cassanders
In Cod we trust
Vel rekkefølge er ofte viktig, så for å ikke klusse for mye med kalenderen så vil jeg gjerne beholde 8 mars.
Cassanders, for å ha en samtale må man lytte etter hva motparten sier. Jeg synes du leser meg i vond tro, og svarer useriøst på mine argumenter. Jeg gjør et siste forsøk her.
1. Jeg er ikke ansvarlig for venstresidens totalitet.
2. Det du sa om paroler var rett og slett litt dust.
3. Afghanistan: Hva får deg til å anta at jeg støtter en tilbaketrekning fra Afghanistan?
4. Hva får deg til å tro at situasjonen i Israel er så bra til å begynne med? Anbefaler lesning, for eksempel Goldstonerapporten. Søk gjennom PDFen etter "women" og du vil se frasen "disproportionately affects women" brukt ganske ofte.
5. Du dokumenterte noe, men ikke det du sier du dokumenterte. Du kom med en serie caser der kvinneundertrykkelse viste seg å finnes i noen land. Du prøver å bruke en serie enkelttilfeller til å bygge et analytisk, induktivt poeng som handler om at islam har en strukturell og nødvendig sammenheng med kvinneundertrykkelse. Jeg kom med et vektig motargument -- at det finnes en del faktorer din analyse helt åpenbart ikke tar hensyn til som har sterkt utslagsgivende effekt, særlig de sosioøkonomiske faktorene jeg pekte på i mitt innlegg -- og du besvarer ikke det argumentet i ditt innlegg, noe mange ville mene var et problem med ditt argument, ikke minst siden religiøs og kvinnepolitisk praksis i stor grad forandrer seg sammen med de sosioøkonomiske variablene.
6. Jeg hevdet aldri at Eirik sa at islam var et eksklusivt islamsk fenomen, men jeg syntes det var dårlig gjort av ham å fokusere på islam. Litt som hvis jeg sier "det er viktig å fokusere på hvordan kvinner undertrykkes -- særlig i Kongo, der det er stort rom for forbedring". Det betyr ikke at vi ikke skal fokusere på at kvinner undertrykkes i Kongo, bare at det er et ekstremt merkelig utgangspunkt for en samtale, særlig når vi lever i et samfunn som i så stor grad diskriminerer den parten det er snakk om, altså i dette tilfellet muslimer. Det er meningsløst, unødvendig og destruktivt.
7. Denne samtalen er i grunnen et svært pregnant eksempel på akkurat det som er mitt store problem med islamofobien, nemlig hvordan helt elementære analytiske poeng går tapt i en storm av symbolpolitikk og retoriske finter.
8. Rungende tause? Hva da, rungende tause? Hvis du mener meg, så leste du da for pokker nettopp at jeg faktisk har forsøkt å gjøre noe med saken. Hvis du mener venstresiden, som du skriver, så tror jeg ikke du følger med på venstresiden som oss på venstresiden driver.
9. Alle her inne leser bøker og vet hvordan man tenker analytisk. Det så jeg gjerne at dere gjorde også i forhold til disse spørsmål.
@mrtn
Ad 1) Du er (selvfølgelig) ikke ansvarlig for venstresidens totalitet, men du er i hvert fall i følge egen vignett ansatt i den redaksjonelle staben i klampekassa.
Jeg kan selvfølgelig ikke med 100% sikkerhet hevde at ditt politiske ståsted befinner seg godt til venste for sentrum, men jeg tror likevel ikke det er en veldig dristig gjetning. Du turnerer for øvrig et sett med uttrykk som peker nokså klart i retning av "stammens språk".
Ad 3) Jeg innrømmer gjerne at mine forestillinger om ditt forhold til Afghanistan var en gjetning, men statistisk sett var det ingen "vill" gjetning. Jeg tror neppe redaksjonsstabene i bl.a. Klampekassa og Ny Tid er 50-50 pro & con tilbaketrekning fra Afghanistan. Men for all del: du må gjerne avklare ditt ståsted eksplisitt.
Ad 4. Goldstone-rapporten som jeg har lest handler ikke om forholdene for kvinner i Israel, men er en pinlig ensidig analyse av IDF's handlinger under operasjon "Cast Lead". Den er riktignok "bestilt" av FN, men mandatet ble i stor grad utformet av OIC.
Det er stort behov for utfyllende informasjon, noe som f.eks kan finnes her: http://www.goldstonereport.org/
Ad5) Du ser ut til å ha en underlig forestilling om hva analyttisk betyr.
Påstanden var: *islam er en misogyn religion*, ikke at *islam, og kun islam er en misogyn religion.
Det å f.eks finne eksempler på misogyni i andre kulturelle eller religiøse sammenhenger falsifiserer ikke det første utsagnet.
Ad 6) Igjen stammens språk -og stammens "tanker". Bertrand Russell påpekte tankefeilen allerede på 50-tallet: "On the superior virtue of the oppressed"
Misogyni er misogyni, punktum.
Cassanders
In Cod we trust
Cassanders:
Jeg er heller ikke ansvarlig for hele Klassekampen (eller "Klampekassa" som du kaller den -- det var veldig morsomt, syntes jeg. Jeg hadde aldri hørt den før.), og er i grunnen litt lei av folk som antar at jeg uttaler meg på vegne av KK eller mener bestemte ting fordi jeg jobber der. Ja, jeg er på venstresida, men om du hadde lest hva jeg skrev i innleggene over ville du reagert annerledes.
Du beviser selvsagt heller ingenting ved å vise at jeg kommer et bestemt sted fra eller snakker på bestemte måter (i stammespråket kaller vi det "en diskurs"), når du svarer dårlig på mine argumenter.
Mine Afghanistanmeninger er ganske innviklete og uavklarte. Jeg føler meg ikke i stand til å redegjøre for dem her.
Goldstonerapporten kan du ikke ha lest særlig grundig, Cassanders. Da ville du sikkert husket kapitlet med tittelen "Impact on women and children" (starter på s. 353) eller husket at Goldstone utvidet mandatet sitt -- som han utformet selv, mer eller mindre uavhengig av FN, til å også inkludere palestinske krigsforbrytelser, som du vet. Komiteen bestemte seg også for å avklare embargoens effekter på Gaza -- og dens effekt på kvinner. Og den slags er spredt utover hele dokumentet. Som du jo vet, siden du har lest det.
Jeg bruker selvsagt analytisk i sin dagligdagse forstand her, og det er vel ingenting merkverdig med bruken, som du av en eller annen grunn prøver å mistenkeliggjøre.
Jeg avviste også over at jeg leste Eirik slik du antyder i ditt svar til pkt. 5. Så det er litt rart at du ønsker å gjenta det som om det var et godt poeng. Men jeg kan godt si det en gang til: Jeg leste ikke Eirik slik. Se over for klarifisering.
Jeg skjønner heller ikke at du mener at jeg sier at det å finne misogyni i andre kulturer gjør misogyni i islamske kulturer bra. Jeg tilbakeviste også en slik lesning over. Foreslår at du leser pkt. 6 igjen. Og i grunnen gjerne alt jeg har sagt i denne debatten.
Du engasjerer nemlig ikke med argumentene mine, men blir ved med å stille opp stråmenn, som at jeg lider under programmatisk innflytelse fra "The Wordsworth of the Proletariat". Russell satte alltid pris på det bedre argumentet, den klarere tanken. Du når ikke fram til noe som hever denne debatten i ditt motinnlegg. Du bringer ingenting nytt til torgs, du resirkulerer bare tidligere poenger uten å svare på mine. Om det ikke kommer noe nytt inn i ditt neste svar kan vi ikke fortsette å debattere. Jeg bruker tiden min på denne samtalen og forventer at du respekterer det ved å svare skikkelig. Å stille meg opp som en eller annen tomhodet stalinistisk stråmann gidder jeg iallefall ikke å finne meg i.
"Pluss voldtektskultur i Sør-Afrika,"
Det du glemmer er at voldtektskulturen i sør afrika også leder til voldtekt av like mange menn, utført av kvinner. Dette hører vi aldri om, bare voldtektene a vkinner. Hvem er det da som blir diskriminert?
Two out of five male South African students say they have been raped, according to a study published yesterday suggesting sexual abuse of boys is endemic in the country?s schools.
The survey published in BioMed Central?s International Journal for Equity in Health showed that boys were most often assaulted by adult women, followed closely by other schoolchildren.
The survey carried out in 1,200 schools across the country asked 127,000 boys aged between 10 and 19 if they had ever been sexually abused and, if so, by whom.
Could there possibly be a link? A connection between boys being victimized in an epidemic of (completely ignored)sexual violence and some of them going on to victimize others?
Nah. Just a coincidence. It can?t possibly be something wrong with how boys are treated; it has to be something wrong with boys.
Some 9% (weighted value based on 13915/127097) of male respondents aged 11?19 years reported forced sex in the last year. Of those aged 18 years at the time of the survey, 44% (weighted value of 5385/11450) said they had been forced to have sex in their lives and 50% reported consensual sex. Perpetrators were most frequently an adult not from their own family, followed closely in frequency by other schoolchildren. Some 32% said the perpetrator was male, 41% said she was female and 27% said they had been forced to have sex by both male and female perpetrators. Male abuse of schoolboys was more common in rural areas while female perpetration was more an urban phenomenon.
68% of the boys were victimized by women. That means 30% of South African boys have been raped by women. Is it any wonder that South African boys have some really skewedbeliefs regarding sex?
http://www.genderratic.com/page/8/?utm_sou__&show_nolinks=1
Her er de reele tallene for hvor mange menn som blir voldtatt av kvinner i USA. Samtlige mennesker jeg kjenner blir helt sjokkert over å høre de relle tallene og hvorfor disse ikke har vært synlige tidligere:
http://www.avoiceformen.com/mens-rights/false-rape-culture/manufacturing-female-victimhood-marginalizing-vulnerable-men/
Post a Comment