Tuesday, February 28, 2006

THE CASE FOR WAR. Frigjøringen av Irak.

Mange ting kan sies om invasjonen av Irak. Ingen masseødeleggelsesvåpen, amerikanerne virket skandaløst dårlig forberedt, og en borgerkrig kan synes plausibel.

Likevel vil jeg forsvare frigjøringen av Irak.

USA, verden og ikke minst irakerne selv er best tjent med at Saddamregime ble revet bort.

Brookingsinstitute har utført en meningsmåling der det store flertallet av irakerne selv mener følgene av den amerikansk ledede frigjøringen var verdt prisen for å få bort saddamregime. En stor majoritet av sunniene mener riktignok ikke dette, uten at dette er noen overraskelse.

Videre mener det store flertallet av irakerne at utviklingen av Irak er på rett vei. Det er grunn til bekymring at så mange irakere (over en tredjedel) mener det er legitimt å angripe amerikanske soldater.

Det viktigste fremover er å få stabilisert Irak, få sunniene involverte i den politiske prosessen og gjøre irakerne i stand til å overta den fulle og hele styringen av landet. Irak har blitt et arnested for internasjonale terrorister og islamister med en middelalder ideologi som skremmer. Derfor er det viktig å holde linjen. Intet annet en full seier bør være akseptabelt.

35 comments:

Linn Merete said...

Det er helt utrolig at du kan være tilhenger av USA sin okkupasjon av Irak. USA er bare ute etter å mele sin egen kake! USA har aldri brydd seg om noe annet enn profit og olje!

Men det er jo typisk Unge Høyre og støtte USA uansett hva de finner på!

Mathias said...

Jeg kan ikke forstå at dette innlegget er noe støtte til USA, men en støtte til folk flest i Irak. På en annen side, så gjør tilstedeværelsen av amerikanerne situasjonen bare værre, så det beste hadde vært at FN kom inn, og USA gikk ut. Videre, hevdes fra mine iranske kilder at regimet i Teheran står bak terorrismen i Irak, fordi dersom man tenker litt logisk vil et stabilt demokrati i Irak, og fra før av har vi et slags demokrati i Tyrkia og Afganistan, føre til at regimet i Teheran kommer under sterkt press. Dette kan tvinge allatollahene i Teheran til å tillate frie valg og tvinge vokterrådet til å oppgi sin matkposisjon. Avslutningsvis er jeg jo enig at USA tenker mye olje og penger og måten de har fått kontrakter i forbindelse med gjenoppbyggingen er tvilsom. Men jeg var for krigen, men jeg er imot denne langvarige okkupasjonen.

Espen H. Dahle said...

Nei så hyggelig, å endelig få en balansert og innsiktsfull kommentar om situasjonen i Irak. Du har helt rett i ditt fokus, folk som forfekter tilbaketrekking nå, ønsker bare mer vold og blod - og unner ikke irakere stabilitet og demokrati. At ikke norske medier ikke makter å forklare betydningen av å stabilisere Irak er egentlig utilgivelig, men hva kan man vel forvente...

Stå på Løkke!

Anonymous said...

Du ønsker full ytringsfrihet, og da preikes stort sett om det skrevne ord og/eller det bilde etc. Men nå er det på tide å dra det litt lengre, hva med en altomfattende ytrings- og handlefrihet. Prosjektet ditt sammen med dere andre blåe er jo at alle skal virre rundt å gjøre det de vil. Hvis du støtter invasjonen av Irak, støtter du altså en form for vold!! Da synes jeg vi må trekke dette helt ut; det bør derfor være helt greit å banke opp folk for en god sak, ja kanskje banke opp en eller annen ytringsfrihet fantast etter en øl på byen.

Øyvind said...

- Jeg er mot USA
- Da må du jo være for Saddam! Kommunistjævel! Stalin! Pol Pot!
- Nei, jeg er mot Saddam
- Aha, så du er altså egentlig for USA! Imperialist! Høyrevridde demon! Hitler!

Verden er, heldigvis, litt mer komplisert enn dette. Folk i Baghdad jublet da den store Saddam-statuen ramlet i bakken. Men når den amerikanske soldaten Edward Chin så klatret opp på statuen og festet et amerikansk flagg over ansiktet på tyrannet... stilnet jubelen.

Det er bra at Saddam ikke er sjef i Irak lenger. For irakerne er det utvilsomt bra. For amerikanerne er det sikkert også fint; og dersom de har bruk for noen diktatorer å besøke og smile til kameraene sammen med så har de jo funnet seg noen nye venner. For Midtøsten? Det kommer ann på hva som skjer videre; dagens Irak er et friere Irak, et mer demokratisk Irak, men også et Irak med terrorister og terrorisme i bøtter og spann.

Diskusjonen om hva som var riktig og hva som var galt er ikke så spennende lenger. Det som blir med den kinesiske politikeren som etter sigende ble spurt hvilken effekt den franske revolusjonen hadde. Han svarte: - Det er det for tidlig å si noe om.

Mens vi venter på å finne ut hvilken effekt den franske revolusjonen egentlig har burde det viktigste for oss alle, høyre som venstre, USA-kritikere, USA-hatere, USA-venner, USA-rumpeslikkere, USA-ambivalente, USA-ditt-og-datt, være å støtte de som fortjener støtte. Demokratene. Uavhengig av om disse er for eller mot USA.

Det eneste som irriterer meg at du ikke kan skrive "argumentet for krig" på norsk - ikke en gang på fjelldansk!

The case for war? Hmpf.

Mathias said...

Her var mange merkelige argumenter og mye svada. Saken er den at irakere flest kan juble for at de er kvitt Saddam og hans familie, ikke bare fordi han var tyrannisk, men fordi han hadde en mesterlig evne til å beholde makten. Videre var Saddam ikke særlig bamhjertig med sine kritikere. Å kritisere Saddam offentlig betydde døden kort og greit. Sønnenne hans var jo ikke bedre de var enda værre, og slik kan man forsette å beskrive hvor forferdelig Saddam var. Men hovedpoenget er at dersom amerikanerne ikke hadde aksjonert så hadde Saddam og hans familie sittet med makten i minst 50 år til, og utnyttet Irak på det groveste og mishandlet befolkningen. De lidelsene irakerne nå utsettes for er ingenting av hva de ville gjort hvis Saddam og hans familie skulle regjere Irak i 50 år til. Hvor mange tror dere hadde blitt drept? Mange mange. Bare på de årene Saddam satt med makten ble rundt 1.5 millioner mennesker drept, 1 million i krigen mellom Irak og Iran, og minst 500 000 innenfor i Irak ellers. Så en kan regne med at minst like mange ville bli drept de neste 30 årene også. Så summa sumarum har irakerne en lyser fremtid i vente, i forhold til om Saddam hadde forsatt med makten. Om USA ikke fant kjemiske våpen eller ei, spiller ingen rolle, det viktigste er at Saddam er FINITO. Avslutningsvis bør Saddam henrettes raskest mulig, først da kan man få fart i demokratioppbyggingen, og USA bør trekke seg ut, og FN bør komme inn.

Anonymous said...

Til opplysning: FN har ikke egne styrker. Og USA er nå i Irak også på vegne av FN.

Mathias said...

Ikke egne styrker stemmer nok, men som rene FN-styrker slik man hadde det i Libanon, man har det Kosovo og Bosnia. Alle skjønner hva jeg mener, dette blir flisespikkeri.

Kapitalismus said...

Mathias, endelig noe fornuftig som kom ut av deg også :)

Når det gjelder FN så er det ikke flisespikkeri. Det som er viktig er å få andre nasjoner til å bidra med styrker og finansiering. Frankrike, Tyskland, etc.

Øyvind, mye fornuftig i ditt innlegg, og er spesielt enig i at det er for tidlig å trekke bastante konklusjoner. Men at alle anstendige mennesker gjør det som er mulig for å kjempe for en demokratisk utvikling.

Til anonym, prosjektet til oss blåbloggere er essensielt sett å sørge for at alle kan gå rundt å gjøre hva de vil, med et lite forbehold. De skal ikke skade andre (i fysisk forstand)

Alf-Erik said...

Espen, for å prøve å tenke litt nytt:

Hva om USA trakk seg ut, med forvissning om at FN ville overta? Da kunne jo USA funnet ut en gang for alle om det var deres egen framtoning som var hovedproblemet, eller om mange irakere er utakknemlige, tungnemme beist.

Jeg mener, siden f.eks. den tre ganger Purple Heart-dekorerte demokratiske senatoren (eller var det repr.?) Jack Murtha er for tilbaketrekking, blant annet på grunnlag av at "the war in Iraq stretches our military homeland defences way toot hin; any decent conventional force could invade us with little problems" (parasitert).

Det finnes nemlig langt flere grunner til å vurdere uttrekking enn Eirik og du ser ut til å være inne på. Dere legger et premiss i bunn om at kun USA's fortsatte tilstedeværelse vil kunne redde Irak fra seg selv. Dette er jeg altså ikke så helt sikker på.

Dessuten synes dere ikke å legge særlig vekt på alle de amerikanske, stort sett noenlunde ressursfattige familiene, som mister sine sønner og døtre i et av verdens mange kaotiske land - men et som tilfeldigvis har mye olje.


mvh

Kapitalismus said...

Hvor skulle isåfall FN må styrker fra? Frankrike, Tyskland, Russland eller Kina?

Faktum er at amerikansk tilstedeværelse er helt avgjørende, og vil være det i lang tid fremover. Forhåpentligvis vil irakerne sakte men sikker være istand til å overta sikkerheten i eget land, men inntil da er amerikanerne nødt til å garantere sikkerhet.

Det vil være det rene galskap og følge Murtha sine anbefalinger om tilbaketrekking. Dette vil gi jihadistene en symbolsk seier og gode utsikter til rekruttering, hvilket på sikt vil kunne true både USA og Europa i langt større grad enn hva tilfelle er idag.

Anonymous said...

ka med at disse fremsynte menneskene tar imot tilbudet fra marokko om å sende 5000 apekatter inn....

Mathias said...

Problemet med at USA er i Irak er at for Islam er USA en mye mye større fiende enn europeiske land. Men det beste ville være å sende f.eks. indiske styrker eller russiske styrker, de føles ikke som så fremmede som amerikanske. Man skal heller ikke avvise det faktum at problemene i Irak, ikke er en indre opposisjon, men at det iranske regimet støtter aktivt ekstremist grupper inne i Irak, og til og med sender inn folk for å gjøre jevelskap. Det, det iranske regimet ønsker aller minst er et stabilt demokrati i Irak, og dette vil gi opposisjonen i Iran en kjempe inspirasjon til å løpe ut i gatene, og kanskje gjennomføre den tredsje iranske revolusjon (de to første i 1905 og i 1979). Dette kan begrunnes med det er mange opposisjonelle grupper inne i Iran. Så det beste metoden for å få fred i Irak er å kvitte seg med regimet i Iran. Derfor arbeides det aktivt i USA med å prøve å få vekk det iranske regimet. Dette med atomtrusselen kan være er et vikarierende argument, muligens har amerikanerne den samme informasjon som jeg har, om at det iranske regimet har en finger med i spillet nrå det gjelder terrorismen i Irak.

Kapitalismus said...

Det er da relativt åpenbart at Iran har en finger med i spillet i Irak.

Støtter deg for engangskyld fullt og helt der Mathias, det bør være en politisk oppgave å få vekk regimet i Iran, forhåpentligvis kan dette gjøres uten bruk av militære virkemidler.

Mathias said...

Eirik! For å si det på arabisk /persisk: INSHALLAH ! (=måtte det bli slik hvis Gud vil).

Mathias said...

Ingenting hadde gitt mer glede om jeg med min kone kunne reise til et demokratisk Iran om f.eks. 5 år, noe som ville blitt en meget emosjonell opplevelse hvor mai-dagene i Norge i 1945 ville bleknet i forhold.

Kapitalismus said...

Der finnes ingenting som ville være bedre for verdensfreden enn om udemokratiske regimer av typen iran, syria, Nord-korea etc hadde forsvunnet fra jordens overflate.

Spørsmålet er ikke om, men hvordan.

Mathias said...

Derfor mener jeg og AP i Bergen at Norge må i samarbeid med EU støtte opposisjonen i Iran mer aktivt enn hva som er blitt gjort tidligere, men samtidig være i dialog med iranske myndigheter. Vi må alltid ha et håp om at forandringer i Iran kan skje innenfra, og ikke utenfra v.h.a. andre land som f.eks. USA. Det går ann å satse på to hester samtidig. Boykott er heller ikke veien å gå, da dette bare går utover sivilbefoknngen, noe vi så klart i Irak mellom den 2. og den 3. Gulfkrig.

Jan Eirik said...

"Intet annet en full seier bør være akseptabelt."

Hva innebærer en full seier? Hva innebærer tap?


USA var dømt til å tape denne krigen fra begynnelsen av. Problemet var ikke at "amerikanerne virket skandaløst dårlig forberedt", men at de i det hele tatt gikk inn i dette vepsebolet i den tro at "full seier" var mulig.


Denne artikkelen av Martin van Creveld skrevet i 2004 belyser forespeiler utviklingen på en underholdende måte.

http://www.d-n-i.net/creveld/why_iraq_will_end_as_vietnam_did.htm

Creveld har forresten også markert seg som sterkt anti-Clausewitz, og snur opp ned på hans kjente dogme om krig som politikk med andre middler:

"It is simply not true that war is solely a means to an end, nor do people necessarily fight in order to obtain this objective or that. In fact, the opposite is true: people very often take up one objective or another precisely in order that they may fight."

Her minnes jeg på et annet sitat fra Eisenhoover:

"In the councils of government, we must guard against the acquisition of unwarranted influence, whether sought or unsought, by the militaryindustrial complex. The potential for the disastrous rise of misplaced power exists and will persist."

Altså var ikke-spredning av WMD og antiterror et mål i seg selv? Eller var det et middel/unnskyldning for å skaffe seg en skikkelig god krig?


Ellers ser jeg at du har utbedret bloggen din siden sist. Den blir bedre og bedre.

Kapitalismus said...

Interessante invendinger. Men jeg tror du bommer på sakens kjerne. Krigen var orkestrert, planlagt og igangsatt med utgangspunkt i den nykonservative troen på en global kardemommeby, hvor Irak var første steg på veien.

Denne troen har utvilsomt fått et klart tilbakesteg, men likefullt var tankegangen om at et fritt og demokratisk Irak var den beste sikkerheten USA kunne få.

Veien videre er uansett klar for min del. Full seier innebærer at opprørerne forsvinner, Irak får utvikle seg videre mot et demokrati.

Dersom USA stikker før dette risikerer de at det kommer til å "Backfire"

Mathias said...

Eirik! Vel og bra dine tanker, men til syvende sist er det irakerne selv som må bestemme seg for å ha demokrati. Demokrati kan ikke innføres med diktatoriske metoder som amerikanerne på sett og vis har gjort. Derfor tror jeg neppe det vil bli værre om amerikanerne trekker seg, heller bedre. Irak hadde et slags demokrati frem til 1960-tallet, men så kom Saddam som gjorde kupp i Irak, uten noen palasstorming, ved å bare eliminere sine motstandere en for en. Saddam må regnes som et lite unntak i Irak, selv om 35 år ikke er mye unntak. Poenget før var at før Saddam hadde Irak på sett og vis demokratiske tradisjoner, i det minste ala Tyrkia. Dette burde irakerne klare å gjenopprette nå, uten amerikansk tilstedeværelse i Irak.

Kapitalismus said...

Irak er en britisk konstruksjon, og selv om forholdene i Irak var bedre før Saddam så vil jeg ikke engang omtale det som "et slags demokrati", under alle omstendigheter så er det god grunn til å tro at utviklingen i Irak hadde vært bedre dersom Saddam aldri hadde involvert seg.

Uten amerikansk tilstedeværelse vil Irak være fullstendig ute avstand til å ta seg av sikkerheten. Den dagen irakerne kan ta seg av sikkerheten selv, den dagen kan USA forsvinne.

Mathias said...

Skal man vente til at de 100 % klarer å ta hånd om eget demokrati, så vil man måtte vente i hundre år. Man stole at Irakerne klarer å håndtere dette selv, men før amerikanerne trekker seg ut, bør Saddam sendes til "de evige jaktmarker", dvs. han fortjener ikke noe annet enn dødsstraff.

Videre , et demokrati er ikke oppbygd over noen år. Bare se på det norske demokratiet anno 1905 kontra 2005. Ingen kan vel påstå at det ikke har skjedd en utvikling i demokratisk betydning. Det samme vil irakerne måtte gjennomgå, allikevel har de til en viss grad demokratiske tradisjoner, før Saddams tid.

Du omtaler forholdene som ikke særlig demokratisk før Saddam. Det kan nok stemme. Meg bekjent var det omtrent som Tyrkia er nå. Med andre ord ikke særlig demokratisk. Man avholdt valg med flere partier, og en nasjonalforsamling med mye interne stridigheter, omtrent som Tyrkia.

Kapitalismus said...

Det vil vel alltid måtte være am. militærbaser i Irak. Er enig i at jo før amerika trekker seg ut jo bedre. Men de må IKKE trekke seg ut for tidlig. Det vil være katastrofalt.

Hold the line!

Mathias said...

Hva er for tidlig? Jeg mener at de må helt ut, man kan ikke godta amerikansk tilstedeværelse i Irak for 20 år frem tid. Dette fører bare til en ting; mer jihad og hellig krig. Jeg er ikke sikkert på om det vil være katastrofalt om amerikanerne trekker seg ut for "tidlig" så sant Saddam er død og begravet. For det vil neppe bli værre enn det er, det er ikke mulig. Så man kan jo gjøre et forsøk, trekke ut alle amerikanske soldater til Kuwait, også se hva som skjer. Blir det en katastrofe, så er det jo ikke lange veien tilbake igjen, er det vel?

Alf-Erik Øritsland said...

Eller man kan alternativt lese Cecilie Hellestveits (stipendiat juridisk fakultet Oslo) epilog om karikaturfarsen, i forrige helgs Morgenbladet. Hun siterer der en anerkjent historiker som karakteriserer Irak-krigen som den tåpeligste krigen på et par tusen år...

Kapitalismus said...

I etterpåklokskapens navn så er det tydelig at mye kunne vært gjort bedre.

Dersom du spør det irakiske folket så er de ikke enig med den anerkjente historikeren.

Alf-Erik said...

Mulig irakerne tross alt trives bedre nå. Så et interessant innslag på Daily Show i kveld, hvor Iraks tidligere nr. 2 i flyvåpenet garanterte at Irak hadde masseødeleggelsesvåpen, og at disse ble fløyet inn til Syria før krigen. (Stort sett var det gule tønner med dødningehoder på, alt så gjerne biologisk og kjemisk krigføringsmateriale). Han virket klart troverdig, og er i dag ansatt i det nasjonale sikkerhetsrådet i Irak - jobber i "den grønne sonen" i Bagdag..

Noen andre som så dette?

Alf-Erik said...

Så det igjen i dag. Daily Show med Jon Stewart. Mind you, dette er fra Comedy Central. Men det er et slags nyhetsshow likefullt.

Fyren fra flyvåpenet heter General Georges Sada, og han har gitt ut en bok nylig, "Saddam's Secrets":

http://www.amazon.com/gp/product/1591454042/sr=8-1/qid=1143138836/ref=pd_bbs_1/104-5433267-2683907?%5Fencoding=UTF8

Alf-Erik said...

Bortsett fra at han ikke er General lenger da, men ansatt i National Security Council (bosatt og jobbende i The Green Zone), og at general aldri var del av hans navn ;-)

Jon Stewart er for øvrig kongen, ler meg skakk hver gang jeg ser programmet hans. Kan ikke hjelpe for det.. Bush-parodiene hans er blant de beste.

Kapitalismus said...

Enig i at John Stewart er konge. Sjekk også ut "The Colbert Report"

Martin said...

Til Mathias: Synes det er ironisk at du er imot boikott av Iran når jeg vet at du støtter boikott av Israel. Personlig er jeg ikke fan av at USA gikk inn i Irak- på ingen måte. Men nå når de først er der forventer jeg at de gjør jobben sin skikkelig. Med andre ord burde det være så mange amerikanske soldater som det KAN være- og ikke så få som mulig som Bush merkelig nok har sørget for nå. Hadde USA trukket seg ut nå hadde det blitt fullstendig borgerkrig. Når det gjelder Iran vet jeg ikke helt hva jeg skal tro. Jeg håper selvsagt at det skal skje en endring innad i Iran, men utifra inntrykket jeg sitter med virker det lite sannsynlig. Det er ufattelig problematisk at den som styrer Iran går ut og benekter Holocaust, og sier han vil utslette Israel fra kartet. Hitler ville elsket Ahmadinejad. Og Hamas elsker han også- de som attpåtil er "demokratisk" valgt! Men årsaken til dèt kan ligge i at de har gjort mye godt for sitt de vi idag omtaler som palestinere, samtidig som de har vært sterkt ivrig etter å drepe Israelere vel å merke.

Vidar said...

Hei Eirik.

Jeg kom i hu en minidiskusjon vi hadde der du henviste til noen meningsmålinger angående Irak.

Når jeg så din post "THE CASE FOR WAR. Frigjøringen av Irak", står det også en referanse til at "Brookingsinstitute har utført en meningsmåling..."

Jeg tror du refererer til en månedlig publikasjon fra Brookings institute der de bl.a. samle en mengde meningsmålinger, altså de har ikke utført eller bestilt de selv.

Men det er ikke viktig. Grunnen til at jeg skriver denne kommentaren er at jeg har sett på en del av meningsmålingene, og strengt talt er det riktig som du sier, at irakere synes det var verdt det å bli kvitt Saddam og at et lite flertall mener Irak er på riktig vei (meningsmålingene på det siste punktet har stor volatilitet, svinger ca. mellom 40 og 60%).

Her er poenget; jeg tror ikke det er klokt å bruke meningsmålinger begrunnelse for amerikansk tilstedeværelse i Irak. En rask titt vil avsløre at det i stor grad er konsensus i Irak om at US bør ut raskest mulig.

Som en liten smakebit kan jeg si at 41 prosent av Shiaene støtter angrep på amerikanske styrker. Faktisk støtter hele 16 prosent av kurderene også militære angrep på amerikanskledede styrker.

Du kan ikke bruke folkemeningen i Irak som argument for okkupasjonen.

Ellers synes jeg at du har en god blogg. Fint å se deg skrive om hvor høyt Unge Høyre elsker bygdene!

Snakkes!

Kapitalismus said...

Du har helt rett her vidar. Størsteparten av irakerne vil ha amerikanerne ut, faktisk akkurat hva amerikanerne vil selv.

Forhåpentligvis så kan USA dra ut fortest mulig, men ikke før irakerne selv kan ta ansvar for egen sikkerhet.

Vidar said...

Haha. Jo, det er en del amerikanere som ønsker seg ut av Irak, men slik jeg har oppfattet situasjonen, er ikke dette like entydig i washington.

Du har vel hørt melodien; om en Wolfowitz-plan som går ut på å ekspandere amerikansk hegemoni, og spre amerikanske verdier.

Jeg tror nok ikke USA virkelig ønsker å forlate Irak. Det har blitt gjort store bestrebelser for å kunne invadere landet. Det er svært få som tror at påstandene om masseødeleggelsesvåpen var mer enn iscenesatte påskudd for å gå inn i Irak.

Men jeg tror, som du, at de ønsker å spre amerikanske verdier, selv om jeg slett ikke tror at dette er i nærheten av å være en primær motivasjon.

Dette gjør USA til en bandittstat. Men bevares, historien gir vel ikke mye belegg for tanken om at stormaktpolitikk er en søndagsskole.