Monday, February 06, 2006

Om Toleranse

Den største synden de av oss som ønsker et flerkulturelt, mangfoldig og åpent samfunn begår, er uten tvil å akseptere intoleranse i toleransens navn. Det er i sannhet å legge dørene åpne for rasisme. De siste dagers hendelse kring profeten Muhammed og diverse obskure reaksjoner gir utvilsomt spørsmålet ny aktualitet – Hva innebærer toleranse anno 2006?

Etter å ha publisert Muhammed på denne blogg har jeg fått tildels skarpe tilbakemeldinger om mangel på respekt, gjør det bare for å provosere, ytringsfrihet dreier seg ikke om å tråkke på andres religion osv. Kall meg gjerne etnosentrist og arrogant (hvilket jeg de facto er), men de som hevder dette tar forferdelig feil.

For hva innebærer ytringsfriheten om ikke RETTEN til å såre, krenke, nedverdige og idet hele tatt fortelle folk det de ikke liker å høre? Hvis ikke ytringsfriheten garanterer oss dette, hva skal da ytringsfriheten garantere? God jul og godt nytt år?

Et tolerant samfunn er ikke mulig uten at retten til frimodige ytringer uten frykt for voldelig trusler garanteres absolutt. Vi kan ikke starte dialog hvis vi er redde for å ytre oss.

Jeg er for fri innvandring, som en logisk konsekvens av dette standpunkt følger det at jeg ønsker å tillate så mange muslimer som selv ønsker å komme til dette landet. Jeg støtter deres rett til å bygge moskeer, ikle seg religiøse symboler, inkludert hijab. Jeg ønsker å garantere deres rett til å starte religiøse skoler, starte trossamfunn og på andre måter uttrykke seg på religiøst grunnlag, deriblant retten til å diskriminere homofile, promiskuøs livsstil etc. Dette vil jeg gjøre uforbeholdent, uansett hvor irrasjonelt og krenkende jeg personlig måtte finne denne praksis.

På samme måte må alle muslimer finne seg i atheisters, tegnere, journalister rett til å stille kritiske spm ved islam, ved profeten Muhammed, ved Allah og ved koranen. Deriblant karrikere tegninger av Muhammed.

I toleransens navn er muslimer nødt til å godta at det karikeres, latterliggjøres og krenkes. De har rett til å ta til motmæle gjennom ytringer, demonstrasjoner ja til og med flaggbrenninger, men ikke gjennom voldelig trusler.

Men, spør den opprørte kulturrelativist seg selv, er dette noen god måte å starte dialog på? Bidrar ikke slike tegninger til å forverre situasjonen?

Det er legitime spørsmål.

Å tilstadighet krenke hverandre (selv om det er lov) er ikke den beste måten å føre dialog på. Men man må vite at man har retten til å krenke hvis det i det hele tatt skal kunne iverksettes en dialog. For å bruke en floskel: Retten til å krenke er en nødvendig, men ikke en tilstrekkelig forutsetning for dialog, dette fordi man kan aldri starte dialog på bakgrunn av frykt.

Når vi, dvs du, jeg og andre skal føre dialog med muslimer, kristne eller hvem det måtte være, så må vi gjøre det gjennom å respektere hverandre, det innebærer ikke nødvendigvis å respektere hverandres tro, evt gudeløshet. I samfunnsdebatten og det sivile samfunn vil vi ha ulik innfallsvinkel enten dette gjelder skatt, skole, offentlig sektor, innvandringspolitikk eller på andre områder. Jeg kan gjerne være enig i et standpunkt som en muslim inntar, selv om jeg ikke er enig i bakgrunnen for standpunktet. Men i et åpent tolerant samfunn er atheister og religiøse nødt til å innfinne seg med å være enig om å være uenig, å la det bli med det.

Et tolerant samfunn må av nødvendighet innebære retten til å krenke andre, simpelthen fordi hva som oppfattes krenkende er fullt og helt subjektivt. Det vil selvsagt være slik at noen, for å ikke si mange vil oppfatte bestemte ting som mer krenkende enn andre, men det forandrer ikke det grunnleggende forhold at hva som oppfattes krenkende er og forblir personlig.

La meg utdype.

Skal kristne ha retten til å krenke homofile ved å påpeke at homofile i henhold til bibelen ikke lever slik Gud vil at de skal leve, det samme spm kan forsåvidt stilles muslimer? Skal muslimer ha rett til å predikere sin religiøse tro selv når atheister finner dette støtende? Skal kvinner måtte ta på seg slør fordi noen muslimer finner det krenkende at de ikke har?

Skal vi ha retten til å omtale Carl I. Hagen som facsist, selv om Carl Ivar utvilsomt vil oppfatte dette som krenkende? Listen er lang, og poenget klart. Krenkelseargumentet er ubrukelig og således ugyldig. Det eneste begrensning på ytringsfriheten er ytringer som oppfordrer til fysisk vold eller drap. Og når dette de facto og således de jure, må domstolene til enhver tid avgjøre.

Frie ytringer er en forutsetning for et tolerant samfunn, inkludert RETTEN til å krenke. De som hevder det motsatte har dessverre ikke forstått verdien av verken ytringsfrihet eller toleranse.

If you are not ready to defend civilisation with force, then be ready to accept barbarism” Thomas Sowell

45 comments:

Mathias said...

Skal vi følge dine prinsipper må vi bl.a. hive hele injurielovgivningen i bosset. Da tror jeg telefonsjikane, internettsjikane og annen sjikane vil øke vannvittig i omfang. Et slikt samfunn tror jeg svært få finner seg i å leve i, så da anbefaler jeg deg å heller reise dit det er slik, og det landet tror jeg ikke finnes.

Anonymous said...

http://www.objektivist.no/humor.html#terrorisme

Kapitalismus said...

Telefonsjikane bryter med prinsippet om eiendomsrett, dvs at dersom man blir utsatt for telefonsjikane sier man jeg ikke ønkser at vedkommende ringer, og hvis vedkommende da ringer så bryter han respekten for eiendom og det er straffbart.

Internettsjikane er et mindre problem da alle uønskede ytringer kan taes bort. Og ja skrot injurielovgivningen slik den er idag.

Mathias said...

Dersom du mener at man skal skrote injurielovgivningen, så tror jeg ikke du får mange med deg, ihvertfall ikke i Bergen. En by som har hatt en del injuriesøksmål i retten opp igjennom tidene, som f.eks. med Breivik (han som har laget "barbi-søylene" på Torgallmenningen, som enten var saksøker eller saksøkt i en sak hvor den ene part kalte den andre en "profesjonell kverulant" i et leserinnlegg i BA, saken gikk i flere måneder. Ja leter man i dommer som har gått for Bergen byrett, finner man nok av injuriesaker av obskjøn karakter. Å ta vekk injuriesøksmålene tar jo vekk beskyttelsen enkelt individer har for å bli utsatt for slikt, men man må jo innrømme at injuriesøksmål er god underholdning å lese om i avisene, det er noe av det første jeg kaster meg over når jeg kommer over det i avsiene. Det er jo viktig med brød og sirkus.

Odd said...

Mathias: Som vanlig tar du de ideologiske poengene på kornet.

Kapitalismus said...

Mathias noen ganger beveger du deg til de grader vekk fra substansen at jeg helt ærlig blir facsinert av hvor tøvet det går an å bli.

Men i ytringsfrihetens navn skal du få tøve i fred uten frykt for represalier :)

Alexander said...

Gratulerer med blogg, Eirik!

Jeg støtter deg fullt ut i kampen for ytringsfrihet.

Det står forresten en uvanlig klarsynt og poengtert kronikk om emnet i Aftenposten idag.

Mathias said...

Jeg tror denne overskriften og innholdet i teksten her er litt feil, når du prøver å forfekte toleranse, men i realiteten forfekter intoleranse. Prøver du å late som du er mer tolerant enn det du er. Å publisere disse bildene er et typisk tegn på intoleranse, når du heveder noe annet så er det tegn på at du er hypokrat.

Mathias said...

Løkke! Du skriver "Den største synden de av oss som ønsker et flerkulturelt, mangfoldig og åpent samfunn begår er uten tvil å akseptere intoleranse i toleransens navn." . I realiteten så aksepterer du toleranse i intoleransens navn, hvor du er intolerant ovenfor muslimenes reaksjon, men tolerant ovenfor tegnernes verk. Dette gjør du fordi Danmark ligger nærmere enn Syria, typisk tegn på eurosentrisme, som Høyre er gjennomsyret av. Det er jo derfor svært få innvandrer stemmer Høyre.

Kapitalismus said...

Mathias du overrasker stadig. Når jeg tror du har nådd topppunktet i forhold til hva du kan lire av deg så kommer det stadige nye remser av forkvaklet tøv.

Når det gjelder overskriften så henspeiler den på mitt forsøk å forklare hva jeg mener toleranse anno 2006 bør være.

Mulig du Mathias kan forklare meg hva du mener med å være tolerant i Intoleransens navn, det er jo pr. definisjon en logisk feilslutning (ikke at det stopper deg, ettersom du også synes å være en logisk feilslutning)?

Dersom jeg et øyeblikk skal ta denne hjelpesløse argumentasjonen på alvor, så må Mathias huske på at å være "intolerant" overfor voldelig muslimers reaksjon er jo det rette standpunkt. Det motsatte er jo å være tolerant overfor voldelig reaksjoner. (Ingen tegning legitimerer vold, like lite som Carl Ivar skulle fått lov til å fysisk angripe alle som karrikerte han)

Like intolereant er overfor en voldteksmanns, eller burde jeg være "tolerant" overfor en person som foretar et overgrep mot en annen person? Det er jo det argumentasjonen (hvis vi skal kalle det for det) din går ut på.

For å vise hvor på tryne argumentasjonen din er Mathias en liten analogi.

Jens Stoltenberg blir karrikert i avisen. Dette gjør at Ap-mennensker går fullstendig av hengslene, og truer tegneren med voldelige represalier. Dersom jeg forsvarer tegnerens rett til å tegne uten å risikere vold, da er "intolerant" overfor Ap`ernes reaksjon, og mener du dette i så fall er galt?

Mathias said...

Løkke! Du ser alt fra et vestlig synspunkt, det er det som er din største feil, ta heller av deg dine "vestlige" briller, og ta på deg noen "briller" som ser det hele fra et Midtøsten perspektiv, så skjønner du at du er på tryne for å bruke ditt språk. Du må sette deg inn hvordan muslimer tenker, og ikke se fra hvordan en hvit ung mann i Norge ser det. Du må skjønne at når en vestlig tegner fremstiller Muhammed som en terrorist, så føler selv moderate muslimer seg krenket, for å ikke snakke om tegninger som er værre. Å tegne disse tegningene er også av samme grunn en intolerant handling, f.eks. tegningen med Muhammed som terrorist, når alle verdens muslimer anser Muhammed som ”una persona brava”. Men du har full toleranse for at tegnerne har tegnet disse tegningene, mens du er intolerant ovenfor det faktum at mange muslimer føler seg krenket, hvor du egentlig skulle vise en mer ydmyk toleranse. Det er fult akseptabelt at de muslimer som føler seg krenket demonstrer, men selfølgelig ikke at de setter fyr på ambassaden, som jeg tror svert få aksepterer som en bra handling i denne sammenheng. Videre mener jeg du gjør omvendt av hva du sier du gjør; "Den største synden de av oss som ønsker et flerkulturelt, mangfoldig og åpent samfunn begår er uten tvil å akseptere intoleranse i toleransens navn.", men du aksepterer toleranse i intoleransens navn, ved at du aksepterer en intolerant handling; å tegne disse tegningene. Derfor mener jeg faktisk du er dobbelmoralist når jeg sammenfatter disse to innleggene dine, hvor du har et budskap: det er bare vestlige verdier som skal gjelde. Typisk eurosentrisk. Til slutt anbefaler jeg deg å lese mer om Islam, selvom det ikke er umulig at du har studert noe i dine historiestudier, men kjenner jeg norsk ”historiegrafi” rett, er det jo heller overfladisk. Jeg anbefaler ikke deg å bare lese Koranen, men lese om Islam, som er like lærerrikt. Jeg har en bok jeg anbefaler deg dersom du er god i tysk: "Der Islam I. Vom Ursprung biz zu den Anfänden des Osmanenreich" skrevet av franskmannen Claude Cahen.

Til alt dette sier du sikkert; hvorfor skal vi ikke se dette fra et vestlig synspunkt, skal vi la oss diktere av hva de mener i Midtøsten? Det er ikke det er snakk om, det er snakk om ”respekt og ydmykhet” men du tilhører vel den generasjonen som ikke lærte dette, så du har en lang vei å gå før du blir en tolerant person. Rasollah allah akbar!

Gaute said...

mathias, selv om noen ser alt igjennom "vestlige briller" virker det som om du til tider har sveisebriller på.
Det er beklagelig at så mange mennesker føler seg krenket som følge av disse tegneseriene, men når mennesker ikke har tørt å sette sitt navn på tegninger av Muhammed av frykt for represalier kan man spørre seg om det virkelig er ytringsfrihet. Hvis man ikke tør å ytre seg på grunn av frykt for vold så er der ikke ytringsfrihet uavhengig av voldstrusslene kommer fra offentlige institusjoner eller fra religiøse fundamentalister, som er tilfelle her.
Det er absolutt nødvendig å ta denne debatten uansett om religiøse mennesker føler seg aldri så krenket. Etter at Theo van Gogh ble drept på åpen gate for hans ytring om muslimsk fundamentalisme er det nok mer enn bare tegnerne av denne danske barneboken som har tenkt seg om før de har ytret seg om dette emnet. Vi skal ikke krenke religioner bare for å krenke religioner, men vi skal heller ikke gå på akkord med våre fundamentale demokratiske verdier.

Mathias said...

Gaute!
Men hvorfor var det så viktig å få tegnet disse obskøne bildene etter at ingen ville tegne noen mer normale bilder, for jeg antar at ingen hadde i tankene å tegne slike bilder da de satte i gang dette barnebokprosjektet om profeten Muhammed? Kunne man ikke være såpass "generøs" å la være å trykke disse bildene da det ganske utvilsomt ville skape reaksjoner? Hvorfor ikke i respekt for Islam ihverfall tegne noen bilder som var akseptable, da det neppe hadde kommet noen reaksjoner? Billedforbudet i Islam er ikke total, det forbyr å fremstille Muhammed ufordelaktig, noe Jyllandsposten utvilsomt har gjort, men det hadde aldri skapt reaksjoner dersom hadde blitt fremstilt som en gjennomsnittlig arabisk mann på slutten av 500-tallet og begynnelsen av 600-tallet, men da hadde ikke bildene blitt trykket i avisen. Derfor kan man jo konkludere med at hovedhensikten var å provosere, som klart er en respektløs handling. At disse bildene ble trykket i ytringsfrihetens navn er hykleri fra ende til annen, da hadde de heller tegnet "Jesus som onanerer" samtidig med disse bildene. Hadde Jesus blitt fremstilt samtidig like ufordelaktig kunne man muligens unngått noen av de sterkeste reaksjonene.

Dersom du mener jeg ser det hele gjennom sveisebriller så tar du helt feil, da min kone er fra Iran, men hun er langt fra noen muslim, jeg har studert islamsk historie og har i det siste diskutert dette med mange muslimer, og de sier at "hadde det bare vært en nøytral fremstilling av Muhammed" er det jo ingen som hadde reagert. Sånn sett ser jeg det hele fra muslimenes perspektiv, selv om jeg tvilsomt noen gang vil kunne se det 100 % fra deres synspunkt.

Alf-Erik said...

"For hva innebærer ytringsfriheten om ikke RETTEN til å såre, krenke, nedverdige og idet hele tatt fortelle folk det de ikke liker å høre?"

- Nå finnes jo riktignok en del unntak her, for å si det mildt, og i jussen debatteres til stadighet hvorvidt lovgivningen i Norge vedrørende injurier, ikke er for streng. Videre har vi §1135a i straffeloven, samt §§390 og 390a, som kan komme til anvendelse (men for sistnevnte kreves at ytringene er klart moralsk forkastelige, samt er egnet til å vekke frykt). Videre er selvsagt ikke krenkelser i form av grove trusler tillatt - de rammes av §227 i strl.

Utover dette har man selvsagt de sosiale spilleregler, hvilke medfører at man gjerne ikke inviteres i middagsselskap igjen, om man har krenket verten..

Endel mennesker er veldig sarte, og krenkes av det som av andre var ment som en spøk. Det kan argumenteres for at JP er offer for slik sarthet. Andre mennesker igjen er veldig bramfrie, og krenker andre mennesker over en lav sko - men uten at avsenderne selv ville oppfattet det som krenkelser. I jussen settes derfor for enkelhetsskyld opp en "objektiv standard", dvs. en list som legges av politikerne på stortinget, domstolspraksis og folkelige oppfatninger.

Alf-Erik said...

§135a i strl., selvsagt - ikke §1135 (SÅ lang er ikke selv vår alminnelige straffelov.. ).

Kapitalismus said...

Men du må skille mellom HVA som er i dag og hvordan jeg mener det BØR være.

Og uansett er det ingen som er itvil om at religionsharselering er juridisk tillatt, om enn usmakelig.

Alf-Erik said...

Ja, dette er forskjellen på de lege lata (retten som den ER) og de lege ferenda (retten som den burde være - eller betraktninger rundt dette).

Vi har for øvrig en blasfemiparagraf, men den er sovende. Det er vel derfor enkelte, som advokat Abid Raja, ber om at den gjenopplives/vekkes. Sist noen ble dømt etter denne paragrafen, var i 1912. En psykiater i Bærum har vært på glattcelle mer enn 50 ganger på grunnlag av denne paragrafen, men ble aldri tiltalt. Så den KAN anvendes - den fører bare ikke til domfellelse :-)

Kapitalismus said...

Ærlig talt Alf Erik, du er også for å skrote blasfemiparagrafen.
Og til alle jusstudenter eller ferdig studerende, dersom dere kan få meg dømt for blasfemi venter det et betydelig økonomisk vederlag!

Alf-Erik said...

Jovisst, selvsagt vil jeg ha den skrotet. Da får også endelig han der wannabe-blasfemiske psykiateren i Bærum forhåpentligvis praktisere ytringsfriheten sin i fred ;-)

Mathias said...

Blasfemi-paragrafen må vi beholde, eller rettere sagt styrke den og ta den i mer bruk. Paragrafen i straffeloven som går på å sette rikets sikkerhet i fare burde gjelde slike tilfeller som å publisere disse bildene, når man vet at det opprører bestemte folkegrupper som reagerer på denne måten. Disse ambassade brenningene er jo ikke særlig overraskende, men ikke akseptabelt. Flaggbrenning mener jeg klart er like akseptabelt som å publisere disse bildene. Disse tegnerne og Jylland-posten og Magazinet kan du si "kødder med symboler", det samm gjør jo de som brenner flagg; "kødder med symboler". Sånn sett er man "skuls", men ikke ambassade brenninger. Hærverk og vandalisme kan ikke forsvaeres. Dessuten må det jo legges til at det er en tradisjon i Midtøsten å brenne flaggene til land man er sinte på.

Gaute said...

mathias, jesus har vært avbildet negativt flere ganger. blant annet trykket washington post for en stund tilbake et bilde av jesus på korset i krukke med urin. Det finnes i tilleegg en hel del vitser om jesus som mange nok vil finne sterkt krenkende, som alle har blitt publisert i mer eller mindre seriøse medier.
hvis du vil ytre deg negativt om regjeringen betyr ikke det samtidig at du også må ytre deg positivt om regjeringen, eller f.eks. bare litt negativt om regjeringen eller at du også må ytre deg negativt om opposisjonen.
at det er repektløst overfor muslimer er det liten tvil om, men disse bildene ble publisert for å vise at det er ytringsfrihet, noe man kan lure på om det egentlig er når man må ha konstant politi beskyttelse etter å ha benyttet seg av denne friheten.

Mathias said...

Jesus eller Mohammed skal man ha respekt for, særlig pressen. Regjeringen kan de si hva de vil om, også enkelt personer. Men når Magazinet og Jyllandsposten "kødder med Muhammed" er det jo ikke værre å brenne flagg, begge deler er symboler. Hva som er værst kunne jo bli en interessant debatt, men jeg tror nok Muhammed hadde vunnet ang. hva som er værst. Hvor mange ganger har de ikke brent amerikanske og israelske flagg i Midtøsten de siste 20 år? Flere tusen ganger.

Kapitalismus said...

Igjen er du på viddene mathias. Kan ikke du svare på hva du oppfatter som krenkende. Har du et universelt svar på dette?

Mathias said...

Unvierselt svar på hva som er krenkene? Nei det finnes ikke. Men man tuller ikke med Muhamemd, Jesus, Budda, Zarathustra eller andre religiøse symboler/ personligheter med profetisk status, ei heller helgener. Dette er viktig sett i lys av at de fleste kriger i verden har religionen spilt en stor rolle, og religion brukes som påskudd til vold og makt, og som metode for å få makt.

At det er nødvenig å publisere disse bildene har jeg ennå sett et legitimt argument for. Argumentene som brukes er heller vikarierende dersom man leser de forskjellige bloggene. At ingen ville tegne tegninger av Muhammed av frykt for rerpesalier har jeg ingen aksept for. Hvorfor fryktet man dette? Fordi man har et billedforbud i Islam, men man visste også at Muhammed har blitt avtegnet i århundrer i idealistiske eller nøytrale fremstillinger uten at det har fått konsekvenser. Med andre ord, så visste man hvor listen lå. Man visste med andre ord at tegningen du har publisert ville få reaksjoner. Så hvorfor måtte da tegnerne tegne slike tegninger? Ikke pga. ytringsfriheten, men pga. ønske om å provosere.

Kapitalismus said...

Men er ikke retten til å provosere også en del av ytringsfriheten?

Og hvis jeg starter en religion plikter du å overholde alle dogmene denne religionen pålegger, uansett hvor absurde de måtte være? I såfall "good luck"

Mathias said...

Man må skille mellom sekter og vedensreligioner, der tror jeg at jeg har de fleste med meg. For å ikke snakke om statsbærende religioner hvor hverken Jahovas Vitner eller Mormon Kirken er statsbærende Derimot er Kristendommen, Islam, Jødedommen og Budismen statsbærende religioner, dvs. at de er offisielle religioner i et eller flere land. Jahovs Vitner er ikke det, ei heller Mormonkirken eller noen andre sekter som Scientologene eller hva som helst.
På en annen side så bør man jo også unngå å komme med blasfemisk handlinger ovenfor disse religionene så sant det lar seg gjøre og så sant man er klar over det. Når det gjelder Islam visste man godt hva man ikke skal gjøre; fremstille Allah og Muhammed eller noen av imamene (de legendariske)i et dårlig lys som f.eks. Imam Reza fra Iran.

Ja man har rett til å provosere, men dersom dersom man kan forutsi slike reaksjoner som disse tegningene, noe ihvertfall Magazinet visste, da det var demonstrasjoner i Danmark i september i fjor i forbindelse med publiseringen av disse bildene. Selv om man like det eller ei, så bør man for fremtiden holde seg vekke fra å provosere islam for mye, eller i det hele tatt, og opptre med mer ydmykhet og respekt for å sikre verdensfreden. Litt klossete og arragant oppførsel fra regjeringene i Danmark og Norge, kunne jo skapt den store krisen, men heldigvis virker det som dette er unngått. Mine værste spådommer har heldigvis ikke slått til.

Kapitalismus said...

Din argumentasjon Mathias er så prinsippløs at det er skremmende. Argumentet om at "du har de fleste med deg" er jo ikke et argument i moralsk forstand" kun ren populisme.

Dessuten er mange av verdensreligionene blitt verdensreligioner av den grunn de ekspanderte med vold jf. kristendom og islam. Med andre ord kan de klassifiseres som erobrer religioner. Med andre ord dersom noen starter en religion, bruker vold for å utbrede den, så bør disse belønnes med status som verdig verdensreligion og påfølgende beskyttelse av blasfemi?

Mens "små sekter" som ikke bruker vold bør man ha rett til å komme med blasfemiske uttalelser (så sant det ikke lar seg unngår(!)).

Nei, Mathias igjen fullbyrder du din ignoranse, men uansett hvor krenkende kunnskapsløs du er så skal du i ytringsfrihetens navn få lov til å være det.

Mathias said...

Jeg er ikke kunnskapsløs ang. dette, men vi er tydeligvis uenig. Du skal være forsiktig med å kalle noen kunnskapsløs. Denne språkbruken gjør Unge Høyre veldig useriøs. Flertallet ifølge en meningsmåling mener det var galt å publisere disse bildene, så jeg har ihvertfall minst halvparten av Norges befolkning med meg. Det er bare ytringsfrihets fundementalistene som mener det var rett å publisere disse bildene.

Kapitalismus said...

Mathias det er intet argument at flertallet skulle mene noe utover at flertallet faktisk mener det.

Dersom flertallet av norske befolkning skulle være tilhenger av å drepe alle jøder, mener du da det er et argument fordi "flertallet" mener det? Du virker mer populistisk enn Frp Mathias.

Dessuten kan man mene det var GALT å publisere bildene og fremdeles mene at man skulle ha RETT til å trykke bildene.

Dette er en essensiell forskjell som du ikke evner å forstå Mattis!

Mathias said...

I utgangspunktet har du jo rett, men å tirre på seg verdens 1,3 milliarder muslimer er en noe spesiell sak. Jeg som trodde at Høyre var et næringslivsvennlig parti, men der tror jeg at jeg har tatt feil, når majoriteten av deres medlemmer ihvertfall (om ikke velgere) mener det var riktig å publisere bildene og samtidig, ser man hvilken økonomiske konsekvenser det har fått, dog noe mindre enn det jeg fryktet(da Iran har ombestemt seg i forhold til å boikotte Norge) i begynnelsen. Disse tegningene kan man langt ifra si er bra for norsk næringsliv som enten driver med forretninger i muslimske land eller ønsker å starte opp med slik virksomhet. På en annen side tror jeg nok du deler min oppfatning at det er noe mekelig måte disse opptøyene ol. har oppstått når man ser på at bildene ble publisert i en egyptisk avi i fjor uten reaksjon, denne muslimsk-danske delegasjonen som reiste til Midtøsten, barnehagebarn som demonstrerer mot bildene på Vestbredden eller Gazastripen og mye annet. Selv etter deres normer har muslimer i denne saken muligens en dårlig sak, men når mektige krefter står bak å presser på som regimet i Iran, Hamas og andre fundementalistiske grupper, er det jo lite man kan gjøre. Man kan ihvertfall slå fast at det må bli veldig lenge til man prøver seg på noe lignende, og man kan også fastslå at islam trenger modernisering, men det er noe vi i vesten ikke kan bidra med bortsett fra å støtte sekulære muslimers kamp for demokrati i muslimske land.

Kapitalismus said...

Selvsagt har jeg rett Mathias, og ikke bare i utgangspunktet.

§ 1 Kapitalismus har alltid rett.
§ 2 Om så ikke er tilfelle trer § 1 inn.

Mathias said...

Eirik! Dette kan jeg ikke ta for annet enn selvironi og forsøk på være morsom.
Men du kan vel ikke mene at denne saken er en "glad nyhet" for norsk næringsliv?

Kapitalismus said...

Nei, det er ingen glad nyhet for noen. Men det er ikke poenget.

Poenget overordnet alt er at uavhengig av kortsiktige norske interesser (eller danske) så er ytringsfriheten så uendelig mye viktigere.

Intet ville være bedre rent økonomisk dersom Midtøsten reformerte seg i retning av liberale demokratier. Både økonomisk og politisk.

Alf-Erik said...

Men det siste der kommer jo ikke til å skje. Aftenposten hadde en bra artikkel nylig, om Huntingtons Clash of civilizations. Og Ulf Andenær hadde en bra kommentar her om dagen.

Uansett, om dusten Finn Jarle Sæle nå ufortrødent går hen og trykker alle karikaturene i sitt dustemagasin for idiotiske religiøst-fundamentalistiske kristne duster i Norge (minst like ille som Magazinet - og samtidig helt sikkert i utgangspunktet er for blasfemiparagrafen, for øvrig), og dette fører til at alle bestrebelser for fred hittil blir "in vain", satt til side, samt at muslimer i midtøsten brenner flere ambassader, voldtar enkelte norske kvinner, kanskje dreper en skandinavisk back-packer eller to, vil du da si at Sæle helt klart gjorde rett i å publisere disse karikaturene?

Folk som bryr seg om ytringsfriheten, og som ikke er dobbeltmoralske, kristne hyklere, som samtidig ønsker å gjenoppleve blasfemiparagrafen, nøler med å trykke karikaturene. Som f.eks. BA-Bergo sa, man må ha en god grunn, en nyhetssak som aktualiserer dette. Synes du (og andre) at Sæle har en god nok sak til å potensielt sette i gang hele helvetet igjen?

(Ps. Jeg er absolutt ikke for å gi etter for dogmatiske mørkemannsimamer, og støtter heller ikke alle beklagelsene til Stoltenberg & co., men jeg prøver å være litt pragmatisk. I tillegg synes jeg ikke Sæhle er rette idioten å støtte i en slik sak).

Mathias said...

Jeg fatter ikke hvorfor noen akter å være prinsipiell når man tirrer 1,3 milliarder muslimer. Noen vil kanskje si at det er å krype til korset; javel så er det slik. Men jeg foretrekker det slik for at vi skal slippe terroraksjoner og for å sikre norske arbeidsplasser. I stedet kan vi jo heller konsentrere oss om å synge ut at Carl Ivar eller Enevald FLåten er noen store idioter eller kødder, og bruke vår ytringsfrihet så det "jomer", bar vi ikke tirrer muslimene, særlig i Midtøsten. De hjemme kan vi tirre så mye vi vil egentlig, men det er jo ikke så pent da. Det Eirik og andre prøver å være, er å bli "martyrer" for ytringsfriheten, samme kan man jo si om Sæle og han redaktøren i Magazinet. Men er det virkelig værdt det hvis man kan risikere at norske liv går tapt? F.eks. hvis en bombe sprenges i redaksjonen til Norge i Dag på Bønes og huset jevnes med jorden midt på dagen, og sikkert 20 mennesker drept. Er det verdt det? Nei, og atter nei. Hvis dere leste "hissigproppen" i BA for 2 dager siden, så vet dere hva jeg mener om saken; "politisk interessert mann" det er meg det. Mitt pseudonym i Summetonen.Dersom Sæle gjør dette, still han for retten, døm etter å ha utsatt rikets sikkerhet for fare og vurder blasfemiparagrafen også.

Alf-Erik said...

Fikk alle med seg at jeg ikke fikser helt denne Finn Jarle Sæle?

Han kler seg til og med som en klovn!

Jeg er fullt for ytringsfriheten, men orker ikke tanken på at akkurat denne originalen eventuelt skal starte hele greia igjen, og at norske liv skal gå tapt fordi han nok en gang ønsker å inviteres til paneldebatt med de forkvaklede, skrudde meningene sine..

Alf-Erik said...

Nei, Mathias, vi kan ikke stille ham for retten eller dømme han. Men vi kan *fordømme* ham.

Det er noe annet.

Formuleringene hans om ytringsfrihet er greie, men jeg ser ikke helt at akkurat han har så mye han skulle sagt når det gjelder blasfemi o.l. - han kan ikke ha et syn på det når det gjelder kristne symboler, og et annet for muslimske. Det kalles dobbeltmoral, og er ikke noe som preger en person med karakter - eller evne til logisk, konsekvent tenkning.

Mathias said...

Alf-Erik ! Det er ikke rett at menneskeliv skal gå tapt bare fordi denne forbannade PR-kåte fyren Sæle skal få lov til å trykke disse bildene, med påfølgende reaksjoner rundt omkring i verden.
Det er ikke rett at norske bedrifter mister kontrakter verdt flere milliarder kroner fordi denne PR-kåtefyren Sæle skal få trykke disse bildene.
Det er ikke rett at den vanlige nordmann skal føle seg utrygg når de er på ferie i et muslimsk land eller bor i et muslimsk land pga. arbeid, fordi denne PR-kåte fyren Sæle skal få trykke bildene.
Derfor MÅ han dømmes for å utsette rikets sikkerhet for fare og sikkert paragrafer som omhandler å utsette mennesker for fare i straffeloven. Gjør ikke rettsvesenet det, så kommer undertegnede til å anmelde ham. Ikke bare fordi han er en stor kødd, men fordi hvis han trykker bildene, gjør det for å provosere, det er "absolutamente" ingen tvil. Jeg spår at selv folk som er veldige prinsipielle om ytringsfriheten kommer til å bli "harnisk" og steik forbanna.

Alf-Erik said...

Jaja, ok, du kan jo anmelde Sæle om han gjør dette, men du kommer nok ingen vei med den saken. Like lite som de som anmeldte Selbekk etter muligens samme hjemler, ikke vinner fram noe sted de heller.

Det eneste man i realiteten kan gjøre, som enkeltperson, er å unngå å gi Sæle den oppmerksomheten han tydeligvis ønsker, samt å unngå å bidra til den opplagsøkningen han like tydelig fisker etter - ikke minst med sin referanse til at han ikke på forhånd ønsker å gi beskjed akkurat når og i hvilket nummer han kommer til å publisere karikaturene (han håper vel folk skal tegne abonnement for sikkerhets skyld.. ).

Mathias said...

Alf-Erik! Du har sikkert rett i at man ikke kommer noen vei med anmeldelse, men jeg blir steik forbannet når jeg hører om hans planer om å publisere disse bildene, ikke bare fordi det krenker muslimer, men mest fordi dette skaper konflikt. Som en prinsipp handling vil jeg eventuelt gjøre det. Men man kan garantere at jeg blir ikke den eneste.

Alf-Erik said...

Jeg lar meg irritere av den gladkristne, sosialt uintelligente idioten - men å anmelde ham, noe jeg aldri selv ville næret en tanke om, er bare å bringe føde til hans ego. Han vil nok sikkert lage en aldri så liten "photo-op" utav det når han går inn til avhør (eventuelt) på politikammeret i sentrum...

Ikke bidra til å gjøre Sæle til en martyr for ytringsfriheten, Mathias. Det er det han ønsker, men ingen av oss som virkelig bryr oss om ytringsfrihet (og andre friheter) ønsker Sæle hverken som medlem på laget eller som martyr. Fyren er en hykler, en dobbeltmoralist og en byoriginal. La ham forbli dette - ikke hjelp til å opphøyre utysket til helgen.

Mathias said...

He, he. Jo kanskje du har rett i at man ikke skal gjøre han til martyr for ytringsfriheten, en tittel han absolutt ikke fortjener. Jeg skal tenke på det til eventuell den situasjonen oppstår at han trykker disse h...bildene. Mulig han sa det bare for å være stor i kjeften, som bergensere flest. Jeg tror ikke han er klar for å leve et liv med livvakter, noen han unektelig vil måtte gjøre dersom han publiserer bildene.

Alf-Erik said...

Ja dette ville bli noe annet enn da han for ikke lenge siden prøvde å mane folk til å *brenne* Harry Potter-bøker.. !

Sæle har, kan man vel si, i beste fall et meget løst grep om den koherente virkelighet, som oppfattet av normale, logisk tenkende mennesker..

lambi said...

Immigration is a resource!

Zico, my #1 "turbo negro", came to Norway on 9/11(!) He's a liberal Muslim, and a highly educated man, who holds my respect in such a degree that I find it hard to express. When the fundamentalists came to Kabul, they slaughtered several members of his family, and confiscated their land. Zico became a fugitive, and after some time on the run, he ended up in Russia, where he enrolled to Moscow’s best academy for MIG pilots. All in all he flew almost 100 missions over his home country(Afganistan), and got lots of decorations for his effort.

It's not an exaggeration to claim that this man's an excellent pilot, but when he came to Norway, "Johnny Law" wouldn't even let him drive a car. Zico is a multi-artistic man, who paints, writes, does wood and stone work, and besides, he's the best chess player I ever played against. Common logic suggests that he's more than capable of flying a commercial airplane, finish his law-degree, or at least work as a carpenter. But no.. They've got this guy hosin' down machinery at a fucking fish factory! (That is if they let him work at all. -Most of the time he’s on welfare ‘cause nobody wants him.)

Zico is a hardworking, honourable, descent man with high morals and good language skills. (Russian, Dari, Norwegian and Hindi) But if he wants an education her in Norway, he'll have to take ten steps back, and sit on the school bench with 15-16 year olds. This man is a resource for our community, but his diplomas ain't worth more than the bloody paper they’re written on.

Kapitalismus said...

It is said to hear such a story. Undoubtly norwegian government, and enterprise shoud do more or more preciously be more open for foreign diplomas.

An important step in relation to easen the burden and let Zico have a go at the labourmarket would be to open up the labourmarket.

In doing so no employee would have to fear that Zico would not have the necesseary competence valuble for this employee.

The opposite has been the case in France, with numerous of people experince similar attitude as Zico. Now the french government seem to understand the vital need for change.

Even in Norway we shoud reform and open the labourmarket much more (why not all the way) than the case is today.