Blogging er herlig dere! Mens debatten går for fullt omkring Gaarders kronikk, kan Kapitalismus benytte seg av den fantastiske muligheten blogging nå engang er til å kommentere uten å måtte stresse med forum, publikasjon etc. Når Kapitalismus ikke blogger eller jobber, leser Kapitalismus på Thomas L. Friedmans fantastiske bok ”The World is Flat”, hvor Friedman beskriver den eksistensielle transformasjonen som verden i disse dager gjennomgår, som følge av softwareutviklingen, hvor hvem som helst, hvor som helst kan logge seg inn på webben og nå hvem som helst, hvor som helst. Mer om denne fundamentale transformasjonen senere nå til saken. Jostein Gaarder.
La meg si det me
d engang. Jostein Gaarder er IKKE antisemitt, rasist eller på noe måte jøde fiendtlig. Han kan ha bidratt til å spre antisemittisme, men det er ikke ekvivalent med å være det. De krakilske utfallene som kommer fra såkalte Israelvenner irriterer meg stadig vekk. De har en karakter av å bevisst ville tåkelegge hva dette dreier seg om, og ta fokus vekk fra hva saken dreier seg om, nemlig staten Israels politikk, på godt og vondt! Ikke om jødene som sådan. Et fint unntak er nettstedet politisk.no som uten tvil preges av Israelvenner, men som gjennomgående har innsiktsfulle og gode kommentarer om staten Israels politikk.
d engang. Jostein Gaarder er IKKE antisemitt, rasist eller på noe måte jøde fiendtlig. Han kan ha bidratt til å spre antisemittisme, men det er ikke ekvivalent med å være det. De krakilske utfallene som kommer fra såkalte Israelvenner irriterer meg stadig vekk. De har en karakter av å bevisst ville tåkelegge hva dette dreier seg om, og ta fokus vekk fra hva saken dreier seg om, nemlig staten Israels politikk, på godt og vondt! Ikke om jødene som sådan. Et fint unntak er nettstedet politisk.no som uten tvil preges av Israelvenner, men som gjennomgående har innsiktsfulle og gode kommentarer om staten Israels politikk.
Utspillet fra Wiesental- senteret, Monica Levin og diverse andre selvmedlidende jøder vitner om en paranoia som ikke ser ut til å kjenne noen grenser. Jostein Gaarder uttrykker seg uten tvil klønete, og kronikken er ikke spesielt velskrevet, men en skal tolke Gaarder i verste mening, og knapt nok da, er det mulig å tolke Jostein Gaarder som antisemitt. Ei heller fremstår Gaarder som særlig artikulert i de debatter han har stilt opp i (før han sluttet), han bruker stort sett metaforer og babler i vei på en måte som stort sett ingen andre enn han selv (om han Selv faktisk gjør det) forstår.
Det eneste gode argumentet jeg ser for å rette kritikk mot at Gaarder benyttet seg av ytringsfriheten, bærer i seg betydelig grad av elitistisk åndssnobberi (som Kapitalismus ofte blir beskyldt for å være, åndssnobb altså, hvilket ikke er helt feil) da Gaarder må (eller burde) ha visst at et betydelig segment av befolkningen (idiot- segmentet) ville misforstå denne kronikken og oppfatte den som antisemitisk, eller i hvert fall feste innlegget for alt det var verdt, som antijødisk.
Mulig det er tilfelle at enkle sjeler (og de er det som kjent flest av) lett vil oppfatte dette som antisemittisme, men skulle en veie hvilke debatter og hvilke ytringer en vil benytte mot slike standarder, så ville det knapt vært mulig å lire av seg annet enn banale selvfølgeligheter, ”i frykt for at noen skulle misforstå”. Med andre ord gå livet igjennom å uttale seg omtrent som hoffnarreriet (kongefamilien).
Hva mener så Kapitalismus om saken? Vel, hovedproblemet slik jeg ser det er at Israel begår en ulovlig okkupasjon på palestinsk område, og har kontinuerlig befolket egne settlere på disse områdene, samtidig som de har noe nær en apartheid politikk med hensyn til hvilke grupper som anerkjennes rettigheter. Argumentet for okkupasjonen av Vestbredden er ikke basert på sikkerhet, men på henvisninger til Gud. Siden Gud ikke eksisterer finner Kapitalismus slike argumenter svært dårlige, og hvis argumentene for en sak er dårlig bør disse oppgis.
Når det gjelder spesifikt Libanonkonflikten, så har Hizbollah hovedskylden for denne. I tilfelle Libanon dreier det seg faktisk om reelle sikkerhetstiltak, da en shiamilits som har et uttalt mål om å utslette Israel og har våpen som kan treffe Israels innbyggere er en trussel. Hadde Hizbollah hadde den minste respekt og sympati for libanesiske interesser hadde de avvæpnet seg selv og oppløst sin militære del, og integrert seg i det libanesiske samfunn og kjempet med legitime politiske virkemidler. De kunne for all del fortsatt sin virksomhet som religiøs og sosial organisasjon lignende Luther King bevegelsen i USA, og vunnet støtte slik, men å insistere på egen militær avdeling er uakseptabelt. Hizbollah benytter uten problemer sivile som skjold, og organisasjonen er lite annet enn en terror organisasjon, hvilket Israel har en soleklar moralsk rett til å forsvare seg imot. En kan kanskje noen ganger, eller mange ganger stille spørsmålet om de overdriver maktbruken, men rett til selvforsvar det har Israel.
Realpolitikk. Men når det er sagt har Israel få muligheter til å oppnå det de ønsker, nemlig knuse Hizbollahs militære avdeling. Mens de holder på med dette, støter USA fra seg allierte i Libanon dag for dag, time for time. Hva hadde så alternativet vært? Det er vanskelig å si, men de kunnne kommet med en siste forhåndsadvarsel til Libanon, om at hvis ikke avvæpning av Hizbollah i tråd med FNs resolusjoner starter for alvor innen en uke så vil Israel selv avvæpne Hizbollah. På denne måten kunne et betydelig diplomatisk press bli lagt på Syria, Iran og Libanon.
Tror kanskje det hadde vært den mest fornuftige løsningen i første omgang. Hvis dette ikke hadde gitt nevneverdig resultater så måtte Israel ”at the end of the day” fått benyttet militære virkemidler for å forsvare seg. Det finnes grenser for diplomati, MEN denne grensen var langt fra nådd. Måten Israel, med USAs støtte opererer overfor Palestinerne på, gir grobunn for økt terrorisme pågrunn av at Israel har tilranet seg land hvorpå de befolker jøder med henvisning til Gud.
22 comments:
Må ikke skrive så lange innlegg, Kapitalismus. Anbefaler stikkordsform.
Nei, det er en utfordring det der.
Innsikt forutsetter kunnskap, som igjen er en betingelse for forståelse og det er ikke gjort i en setning. Muligens jeg kan forsøke med to...
Skriv så lange innlegg som må til.
Det var eit bra innlegg dette. Men eg skal innrømme at Israel-venn er eit belasta uttrykk (som vekker eins assosiasjonar til dei som absolutt lener seg til guds eksistens), og, om ein skal vere ordkløyvar (noko som avogtil kan vere greit det også, sidan vi opererar i språket i denne uttrykksforma) at eg stiller spørsmål om ikkje det å titulere seg som både israel-venn, og amerika-venn, kan kome i konflikt med dit mål om ikkje å vere kanskje ikkje dogmatisk, så iallefall forutintatt?
Det røyrer ved mitt eige problem: for å seie noko om verda rundt seg må ein erkjenne at ein har ein ståstad, kulurelt og politisk, og ein må erkjenne nødvendigheita av denne. Politisk teori er verkty for å forstå verda i kring seg, men forutintattheita/det dogmatiske kjem inn når ein tilpassar terrenget etter kartet. Dette dilemmaet gjer det svært vanskelig for meg å innta ein politisk ståstad. Særlig når eg ser at svært mange av dei som er politisk aktive og engasjerte i kring meg har funne sin ståstad i ungdomen, i ei tid då innsatsen kanskje er større enn vurderingsevna.
Korleis forheld td. overbeviste blåbloggerar seg til dette, for meg iallefall, viktige problemet?
Altså forholdet mellom biologi og kultur, hva som former deg mest som menneske er en evig debatt. Men uten å utelukke biologi som vesentlig faktor, så synes det rimelig åpenbart for meg at "kultur" har mye å si for ens verdiforankring og påfølgende overbevisning.
Altså at "samfunnet" påvirker en i sterk grad. Men skaper dette forutinntatt holdninger? Tja, til en viss grad så gjør det vel det. Men det er sterke og gode kvalitative refleksjons metoder, man kan bruke for å utøve kritikk mot egne standpunkter.
Det er ihvertfall det som må være målsetningen og det en må tilstrebe, og jeg mener selv jeg er ganske god til det, men mange vil jo være uenig i det. Men itråd med Chigagoskolen og Milton Friedmans tilnærming "give me arguments, and nothing else if you seek influence" er den offentlige frie meningsutveksling det beste og forsåvidt eneste vi har når det gjelder å møte forutinntatte\dogmatiske holdninger.
Og som jeg alltid har sagt, har du bedre argumenter så skifter jeg gjerne standpunkt, jeg har gjort det før, og vil garantert gjøre det igjen.
Men jeg vil jeg noen gang forlate den grunnleggende liberale overbevisning ("Blåblogger")? Tror ikke det, men hvis så er tilfelle skal det være på bakgrunn av rasjonelle argumenter og ikke "fordi jeg mener det".
I dette tilfellet vil eg gjerne la natur vere natur, då det neppe er dei store genetiske ulikheitene som skaper RV, DNA og H.
Det er klart at verdiar ligg til grunn for ein del ulikheiter, og verdiar er noko ein tek med seg frå kulturen. Men ein har også tilfelle der verdiane som ligg til grunn er dei same. Eller iallefall målsetjingane. Eit eksempel er jo at både Høgre og SV vil redusere fattigdom. Det er så vidt eg veit ei målsetjing som desse partia deler. Og dei vil også meine at deira ideologi er den som fører til nett dette målet. Atpåtil vil dei seie at den andre ideologien, iallefall seier venstresida det, er nett årsaka til fattigdomen, og eit hinder på vegen.
Eg vil forutsetje at i slike tilfelle vil begge partar nytte den offentlige og frie meiningsutvekslinga, og krafta i dei betre argumenta, både som metode for å utmeisle eigne standpunkt, og i møte med motstandaren sine standpunkt. Men dette skjer altså ikkje.
Eit anna element er jo då tru. Ein har innan dei ulike politiske "ismene" ulike trusbekjenningar. Radikal sosialisme har jo den velkjende "eg trur på den kommnistiske revolusjon, eit samfunn av dei heilage osv.", KrF har jo, ja, bibelen, og Kapitalismus har sin "Free market creates free people". DNA har sin "sosialdemokratiet er manesjen ein dansar livet sitt i" (som eit alternativt friheitstrusbekjenning).
Ein annan faktor er språket ein brukar. Eg var for første gong med i ein studiesirkel i vår, og sjølv om eg ikkje fekk ta del i så mange møter, var det ein lærerik opplevelse. Emnet var den velkjende boka "Imperiet" av Hardt og Negri. I ein del av desse kretsane har ein jo som eit uttalt mål å skape eit vokabular som kan avkle makta osv. Det var verkelig imponerande kor mykje ein kunne forklare med den terminologien som vart utvikla, og slik miste det noko av si truverdigheit (meiningstømming. Kan ein forklare alt frå ei bok, i eit klasserom, er sannsynet stort for at kontaktflatene med røynda er skadelidande). Her er ein jo litt tilbake til det eg nevnte i forrige kommentar, at teoriar gir verkty for å gripe røynda. Men er det slik at vokabularet ein nyttar gir ulike svar, alt etter ord sine definisjonar, verdiladninger etc? At reiknestykka vert ulike fordi matrisene er forskjellige?
Jeg må ærlig innrømme at jeg ikke blir særlig overbevist av argumentasjonen til eksempelvis Negri og Hardt. Jeg synes generelt at denne type "teorirunking" viser hvor galt av sted det kan bære dersom man til de grader forlater virkelighetens verden til fordel for den teoretiske, uten at man lar empirien få noen sjanse til å justere underveis.
At teorier kan brukes som verktøy til å forklare, endog forstå virkeligheten er jeg helt med. Abstrahering (mental prosess hvor sanseinntrykk integreres etter strenge logiske lover, hva vi kan kalle fornuft) er jo nødvendig for å kunne forstå verden da all viten (sanseinntrykk) er kontekstuelt betinget. Men det fordrer at abstraheringen og integreringen av viten har jordledning til virkeligheten, med andre ord if it walks like a duck, talks like a duck it usually is a duck.
At definisjoner er sentrale er åpenbart, og ved å bruke et minimum av tid på komme til enighet omkring definisjoner er det mye lettere å skape en fruktbar debatt, og til syvende og sist komme frem til et punkt hvor man er enig om å være uenig.
Ta eksempelet ditt fattigdom. Ditt første spørsmål til venstre og høyresiden burde være: Hva mener du med fattigdom? Er fattigdom problemet eller er forskjeller problemer? Faktum er at de fleste som i dag regnes som fattige i Europa har muligheter Kongene og fyrstene bare kunne drømme om. En annen ting er at aldri før i menneskets historie har hvem du er og hvor du fødes inn i verden hatt mindre å si for hvilke muligheter du skulle ha i denne verden, og aller minst i de landene som baserer seg på privateiendomsrett. I den offentlige diskusjon så brytes jo høyre og venstresiden mot hverandre, så er ikke enig i at dette ikke skjer, men du må jo på mange måter selv avgjøre hvem du synes argumenterer best.
For å pense tilbake på Gaarder-sporet en stakket stund:
Jeg er enig i veldig mye av det du skriver i innlegget ditt, K, og synes det er et av dine utenrikspolitisk beste og mest relevante så langt (uten atmin mening bør tillegges mer vekt enn noen andre debattanters her i tråden).
Det er dog enkelte små nyanser som skiller oss.
For det første mener jeg at teksten til Gaarder egentlig langt på vei var forståelig, om den leses i en litterær kontekst, og at mange (især disse Israel-vennene, men også mer generiske "profesjonelle" polemikere som ikke evner å tenke utenfor boksen - eller den logisk-positivistiske sandkassen sin, om du vil) misforstår den delvis fordi de blir så provosert eller avsporet allerede innledningsvis av Gaarders svært ærlige og kraftfulle literære stil - og at de derved ikke klarer å lese hele resten av teksten tydelig. Hadde de gjort det, ville de bl.a. fått med seg at Gaarder også fordømmer terroristiske handlinger fra Hamas og Hizbollah (merk at Israel også bedriver terrorisme, men med betydelig mer jern i neven - og prøver således å glorifisere sine handlinger ved å kalle det krigføring og forsvar).
For det annet så vil jeg ikke angripe Hizbollah og Hamas like kompromissløst som du ser ut til å gjøre.
Mulig du har bedre oversikt over konflikten og historien i området, men jeg velger å se hen til at Hizbollah ble skapt som reaksjon på en særdeles voldsom invasjon av Beirut fra Israels side i det for dette geografiske området så sentrale og berømte årstall 1982. Deretter beholdt Israel en okkupasjonshær der i 18 år videre. Libanon har knapt hatt fred siden midten av 70-tallet, fordi selv om Israel trakk seg ut under Ehud Bahrak i 2000, så var de likevel et okkupert territorium videre helt fram til i fjor- da Syria endelig trakk sine styrker ut (under den såkalte sedertrerevolusjonen - Libanon har et sedertre i flagget sitt). Legg til at Libanon ikke har hatt en hærmakt som kunne utgjøre noen "deterrent" overfor Israel eller andre, og at Shia-muslimene var en nasjonal (og til tider svært hundset) minoritet, og man kan skjønne litt bedre hvorfor en milits oppstår.
Jeg er også uenig i at Hizbollah har skylden i denne konflikten. Utvilsomt ble grusomhetene utløst av at Hizbollah gjorde et raid inn på israelsk territorium, som fikk voldsomme virkninger for livene til 10 israelske soldater (8 drept, to kidnappet - og antatt fortsatt mest sannsynlig i live), men dette var jo ikke en veldig enestående begivenhet.
Etter alle solemerker, sedvane og kutyme, kunne Nasrallah (Hizbollah-lederen, som mistet sin 18 år gamle sønn i kamper mot Israel for mange år siden) og hans menn regne med at eneste virkningen på kort sikt av denne aksjonen, som føyde seg inn i en lang rekke av lignende hendelser begge veier i konflikten, ville gi dem en forhandlingsposisjon overfor Israel med tanke på å få frigitt endel libanesiske shiamuslimer fra israelske fengsler (hvor de sitter på opptil n'te året, uten lov og dom).
Veldig mange erfarne kommentatorer har også bemerket at Israels meget hurtige militære svar på dette, virket nøye planlagt. Det kan virke som om Israel bare har ventet på en anledning til å starte noe slik. (Hvilke overordnede strategiske endemål Israels politiske elite mener å ha med opplegget, kan knapt noen utenforstående gjøre annet enn å spekulere i.
Mange påpeker også at Hizbollahs kidnappingsraid (som fortsatt ikke var noe nytt av verden, og som aldri tidligere har foranlediget noe i nærheten så voldsomt og uvarslet i gjengjeld fra Israel) var en sympati- og støtteerklæring til Hamas og palestinerne, fortrinnsvis i Gaza, etter at Israel ca 3 uker i forveien hadde overreagert kraftig også der i strøket, etter at Hamas hadde kidnappet en soldat (uten å drepe andre, mener jeg å huske) - den etterhvert så berømte, og forhåpentligvis fortsatt pustende Gilad Shalit.
Også i Gaza virket Israels reaksjon nøye planlagt i forveien.
Mange mener at det er generalene som styrer showet bak kulissene i Israel. Spiller ingen rolle, så lenge folket gir så stor støtte til styresmaktene - noe som gir Gaarder og andre diplomatic license til å delvis holde "hele" folket og nasjonen Israel til ansvar for de pågående, totalt disproporsjonale og overilte militærovergrepene mot befolkningene i Sør-Libanon og i Palestina (Gaza og Vest-Bredden).
De som kan litt historie, og som leser Gaarders tekst med et åpent sinn, vil se at Gaarder signaliserer med all tydelighet at han vet at staten Israel var ment BÅDE for jødene OG palestinerne som bodde der, men at jøder, representert ved sionistiske terroristgrupper og senere militser, i rundt 2000 år har aksjonert for å holde et visst fotfeste i sitt "lovede land". Ikke minst i tiden mellom Balfour-erklæringen (om britenes intensjoner om opprettelse av egen stat for jøder og andre i Palestina) i 1917, og FN-resolusjonen (som foreskrev et land hvor jøder og palestinere/arabere kunne leve fredelig side ved side), var sionistiske terrorister meget aktive i å utdrive palestinere fra landområdene som skulle bli Israel, samt legge press på viktige arabiske og britiske ledere (bl.a. ved attentater mot deres stedlige statsmenn og diplomater). Minst to av disse jødiske sionistterroristene, ble senere statsministre av Israel. I det hele ble ca. 750.000 palestinere fordrevet av jødene under og like etter opprettelsen av staten Israel (1948-grensene). I tillegg kommer alle utdrivelser siden, samt okkupasjoner, murbygginger og apartheidregimer.
Gaarder sier heller ikke at Israels grenser skal/bør fjernes, men at staten Israel slik den fungerer nå, ikke har "vår" anerkjennelse lenger.
For øvrig mener jeg å huske at hun ene norskjødiske kvinnen som ble så hysterisk over Gaarders tekst, heter Mona Levin, og ikke Monica ;)
Sluttelig vil jeg bemerke at jeg så et intervju med Benjamin Netanyahu på internasjonalt TV, hvor han begrunnet den voldsomme invasjonen av Sør-Libanon nå, med at man ikke kan forhandle med religionsfundamentalistiske og fanatiske militser. Det mener jeg virkelig er å se flisen i andres øyne men ikke bjelken i eget - eller på engelsk: A case of the pot calling the kettle black.
M
Som M påpeker er dette et veldig bra innlegg i denne polariserte debatten. Hvor vidt ditt innlegg vil gjøre stor innvirkning på den videre debatten kan det selvfølgelig sås tvil om. :P
Monbiot skrev en veldig god artikkel om akkurat det M tar opp, og jeg mistenker han for å ha lest samme artikkel som meg.
http://www.zmag.org/content/showarticle.cfm?SectionID=107&ItemID=10722
Her påpeker han at kidnappingen til Hizbollah av to israelske soldater "nærmest er vanlig prosedyre" de to landene i mellom. Denne småvarme krigen har hatt tilfeller som det Hizbollah gjorde flere ganger før, uten dermed å ha eskalert til de grader den gjør nå.
Men dette i seg selv gjør ikke Israels rett til selvforsvar mindre legitim. Hizbollahs rakketter er en konstant trussel mot Israels befolkning og dermed har Israel all rett til å bekjempe den trusselen. Så kan man selvfølgelig kritisere måten Israel har håndtert dette på. Ville ikke en diplomatisk løsning vært mer korrekt?
Ang. språket til Gaarder som åpenbart er det eneste vi trenger å uenes om, så er det i mine øyne litt på kanten. Jeg mener at hvis du melder deg inn i den politiske debatten slik Gaarder gjør med full tyngde, skriv som om du gjør det og ikke skriv som du har startet på en ny skjønnlitterær tekst.
Gaarders fortvilelse over situasjon er lett å forstå, men det forsvarer ikke kronikkens mange tullete kommentarer. Å håne og harselere med jødenes tro og historie er både dumt og unødvendig.
Det positive med det er at dette blir et omdiskutert tema, ulempen er at debatten gjerne blir drevet over på noe mye mindre interessant ,hvor vidt Gaarder er antisemitt eller ikke (noe han selvfølgelig ikke er). Det er klart at denne kronikken ikke hadde fått den samme oppmerksomheten hadde den vært skrevet på statsvitersk (som Per Egil Hegge kaller det), for trekker du ut Gaarders poeng får du ikke et veldig radikalt standpunkt i norsk sammenheng. Men det mest frustrerende med det innlegget er at han gir motstanderne muligheten til å avspore denne viktige debatten. Det er meget irriterende å være vitne til at fanatiske israelvenner greier å spille antisemittisme-kortet denne gangen også.
Hei P;
har nok ikke lest den artikkelen, men takk for linken! :)
Har fulgt mye med i debatten ellers, både skriftlig og via internasjonale TV-medier; samt selvsagt her på internett. Det viser seg å være langt flere enn bare George Monbiot som har poengtert disse forholdene.
Og i forhold til det siste avsnittet ditt, om antisemittismekortet som disse "israelvenn"-klovnene elsker å bruke (ikke minst hauken Shimon Perez, som i tillegg bare MÅTTE spørre om det var Holocaust Gaarder ønsket seg.. ):
Det er ikke så vanskelig å parere! Man trenger kun smile pent og si at "nei, selvsagt er jeg ikke antisemitt, men jeg er ikke islamofob eller araberrasist heller" :-)
Da vil sikkert israelvennene rykke til og si noe sånt som at "ja men man kan jo ikke skli ut i andre grøften og ha sympati for terrorister heller!". Til det svarer man enkelt å greit ved å ramse opp av de mange tilfeller av jødisk/israelsk terrorisme (utover statsterrorismen)*, helt til israelvennen ikke holder ut lenger, vifter med armene og stikker av. Skinner man lys på trollet, så sprekker det ;-)
M
* Jeg tenker først og fremst på alle de sionistiske grupperinger, som siden sionistene stiftet sitt forbun i 1897, og i sær like før statsopprettelsen i 1948, har bedrevet utstrakt pro-sionistisk terrorvirksomhet. Videre alle jødiskisraelske fanatikere som har sabotert alle fredsprosesser, ikke minst ved drapet på Yitzhak Rabin (som resultat(?) av at han undertegnet den forhatte Oslo-avtalen), samt alle tilfeller av Mossad-aksjoner som har slått feil; ikke minst på vår egen jord, jfr. bl.a. Ahmed Bouchiki-drapet på Lillehammer i 1973, samt teoriene om at den såkalte Isdalskvinnen i Bergen (forkullet lik innerst ved Isdalsvannets bredder, mellom Fløyen og Ulriken) var myrdet og plassert/brent der av Mossad-agenter. Uansett finnes det langt flere eksempler av israelsk terrorisme og fanatisme, enn noen som helst norsk israelvenn vil være i stand til å holde ut å høre om. For disse naive fjolsene dreier det seg nemlig ikke om fakta, men om myter, et innbilt åndsfellesskap, samt selvsagt kristenfundamentalisme (disse fjolsene tror omtrent like mye på profetiene om "det hellige/lovede" land like mye som jøder flest later til å gjøre det - kanskje til og med MER.. ).
"Et annet alternativ var å ikke gjøre noe i det hele tatt av militær karakter, men trukket seg tilbake til 67 grensen i forhold til Palestina, delt ansvaret over Jerusalem, og startet alvorlige forhandlinger med Libanon og Hizbollah om avvæpning på denne måten. Tror kanskje det hadde vært den mest fornuftige løsningen i første omgang."
Åja - akkurat som tilbaketrekningen fra Libanon og Gaza har gitt mindre terrorangrep???? Latterlig utopisk!
- Hvorfor skal Israel gi tilbake det som ble erobret ved krigen i 67? Det var araberne som startet den, og du mener vel ikke at Tyskland skal få tilbake landområdene de mistet etter abndre verdenskrig til Frankrike, Polen og Tsjekkia, gjør du det?
"Alvorlige forhandlinger" - hva er det? Hamas neker å forholde seg til ingåtte avtaler og Hizbollah har som mål og utrydde alle jøder i verden. ( Gjentatt av lederen for kort tid siden)
"Hvis dette ikke hadde gitt nevneverdig resultater så måtte Israel ”at the end of the day” fått benyttet militære virkemidler for å forsvare seg. Det finnes grenser for diplomati, MEN denne grensen var langt fra nådd. Måten Israel, med USAs støtte opererer overfor Palestinerne på, gir grobunn for økt terrorisme pågrunn av at Israel har tilranet seg land hvorpå de befolker jøder med henvisning til Gud."
- Israelske myndigheter befolker ikke dette med henvisning til Gud
- Når er grensen for diplomati nådd når sivilbefolkningen må gå i dekning og beskytes med raketter eller grensesuvereniteten overtrås og egne soldater blir angrepet og kidnappet på egen jord? Hvor mange soldater må drepes på egen jord? Hvor mange sivile må uprovosert myrdes?
- Alt "gir grobun for terrorisme" rett og slett fordi dette er grupper som har som mål å utslette den vestlige sivilisasjon - derfor er alt fornærmelser (Homser, demokrati, ytringsfrihet, religionsfrihet, renter - u name it) som "gir grobunn for terrorisme"
Jeg blir flau over å være høyremedlem når jeg leser så kunnskapsløst, usammenhengende og utopisk vrøvl som du har presenter her. Dette er grunnen til å vi beveger oss mot avgrunnen i Europa, når selv ikke høyrefolk klarer å skille mellom demokrati, rettstat og frihet på det enes siden - og totalitære, religiøse facsister som Hizbollah, Al-qaida og Hamas
Ikke rart du forholder deg anonym, så brusehode som du later til å være.
Du som mener Israel er et slikt fantastisk demokrati, hva med Mordechai Vanunu?
Og hva med det faktum at mens Hizbollah drepte tre ganger flere soldater enn sivile på fiendens (israels) side, så presterte israelerne å kverke mange ganger flere sivile enn stridende?
Kunne stilt deg mange flere kritiske spørsmål, men har en aversjon mot å bruke alt for mye tid på åpenbare, ureflekterte bigotter.
M
Kjære flaue Høyremedlem, Jeg blir flau over å se så lite refleksjon (eller jeg blir ikke flau, men det er et bra retorisk triks å skrive det) i et og samme innlegg. Men jeg skal gjør deg den vennlighet å ta deg på alvor, sånn siden du proklamerer høyremedlemskap.
1. Årsaken til at terroraksjoner ikke stoppet etter tilbaketrekning i Gaza er jo selvsagt at ulovlig okkupasjon fremedeles finner sted på Vestbredden, og videre at palestinerne daglig ydmykes og opplever noe som minner om et apartheid system. Det skaper grobunn for terror, og vil være grobunn så lenge okkupasjonen forsetter.
2. Israel skal gi tilbake land fordi å beholde land tatt i strid er et dårlig prinispp, uavhengig av hvem som startet. Tyskland måtte gjerne få tilbake landområder, men dette er ikke helt sammenlignbart da Europa gjennom det europeiske fellesskap og enda større fellesskap etter murens fall har bygget bro i Europa. Dette er mildt sagt ikke tilfelle i Midtøsten.
Hamas har vært på gli lenge, dessuten har Mahmoud Abbas lenge forsøket å komme i havn med forhandlinger. Men når Israel insisterer på å beholde og utvide bosettinger (og ja med henvisning til GUD, det er stort sett disse begrunnelsene som kommer i nesten enhver sammenheng når bosetterne intervjues), alvorlige forhandlinger ville vært en tilbaketrekking til 67grensene mot fredsavtale med Palestina og Libanon.
Alle de av oss som tror på de åpne liberale samfunnene skal stå knallsterkt på de liberale verdier, og ALDRI være villig til å forhandle om disse prinsipper. Det var nettopp derfor jeg startet denne blogg ved å publisere "profeten". Men hvis vår kjære anonyme venn hadde åpnet øyene for å se, ville vedkommende ha sett at det er heller ikke det som foreslås.
Dersom vi skal vinne idekampen trenger vi å vinne "hearts and minds" av det store flertallet av muslimer, det gjør vi ikke ved å føre uproporsjonal krig, apartheid og på andre måter driver en krig etter målet helliger middlene metoden. Alt som var av libanesiske allierte er jo bombet vekk. Dette er mennesker som ikke hadde særlig sterke islamistiske sympatier. Og det er disse vi trenger å alliere oss med, ikke bombe!
Vel blåst.
M
Det første først: Dette er litt OT.
Men: Jeg ser med interesse at du sier Israel tar sine beslutninger og begrunner sine handlinger med henvisning til en slags gud. Og som du så riktig skriver, det finnes ingen gud.
Dette bringer fokus på noe som jeg lenge har savnet en (offentlig) debatt om - den ikke-religiøse høyresiden i norsk politikk. Jeg vet Høyre (jeg er selv medlem) naturligvis støtter opp om valgfrihet, og individets rett til å bestemme, noe som må stå over alt, den friheten vil jeg kjempe for til jeg trekker mitt siste åndedrag.
Men under resonnementet at de fleste høyrefolk er tenkende mennesker, hvorfor fokuseres det ikke mer på nettopp den ikke-religiøse siden ved partiet?
Jeg tror Høyre kunne kanskje tapt noen stemmer (til FrP), men vunnet i intergritet. Og det er viktig.
Synspunkter, fra bloggeier eller andre?
Fredrik, Oslo.
Jeg er ikke så sikker på at vi (høyre) ville tapt så mange stemmer på å fronte ikke religiøse siden ved partiet mer.
En annen ting er om virkelighetsbilde er korrekt. Tror mange ser på Høyre som ikke spesielt religiøst opptatt, som markedsopptatt. Tror mange forbinder Høyres gud til Mammon, mer enn kristendommens Gud. Partiets tilknytning eller bruk av kristendommen i offentlig debatt henspeiler mer på kulturarv enn konfeksjon.
Det viktige er som du er inne på at partiet er et parti for alle også religiøse, men at vi er veldig tydelig på at religion er og forblir en privatsak.
Fra Flaut Høyremedlem( som ikke har vært på nettet på en stund, så beklager forsinkelsen):
Machiavelli:
"Du som mener Israel er et slikt fantastisk demokrati, hva med Mordechai Vanunu?"
Ja, hva med ham? Han er en dømt landforæder, som har sluppet ut av fengsel, men fremdeles soner sin straff med begrensinger han har for sin utfoldelse. Han er en bitter ingeniør (i likhet med The Unabomber, bilbomberen i Drammen, Giftdrapsmannen i Tromdhjem etc etc) som følte seg tilsidesatt og hevnet seg ved å bli landsforæder. Slike bør straffes hardt. Israels atomvåpen har forhindret krig og elendighet ved sin avskrekkningseffekt.
Kapitalismus:
Ditt pkt 1 - Ja, men poenget er at når man har å gjøre med noen som ikke har vist seg NOEN tillit verdig, er det vanskelig å skulle bevege seg videre. Palestinerne har ikke gjengjeldt tilliten som ligger i at Israel har trukket seg og boseterne ut av Gaza. Derfor blir det utopisk å tro at andre områder skal gi mer fred. Målet til Hamas og Hizbollah er utryddelse av ALLE jøder i hele verden, uansett hvor de befinner seg. Et utgangspunkt som også gjør det vanskelig å skulle ha meningsfulle forhandlinger.
2. "Israel skal gi tilbake land fordi å beholde land tatt i strid er et dårlig prinispp, uavhengig av hvem som startet."
Men det er altså sånn verden alltid har fungert. Dessuten så gir det et negativt incentiv til å starte en krig, og det er positivt
"Tyskland måtte gjerne få tilbake landområder, men dette er ikke helt sammenlignbart da Europa gjennom det europeiske fellesskap og enda større fellesskap etter murens fall har bygget bro i Europa. Dette er mildt sagt ikke tilfelle i Midtøsten." OK, så der det finnes et tillitsforhold (Europa) behøver man ikke å gi tilbake land, men der hvor det ikke eksisterer et tillitsfohold, der skal man tvinges til å gi tilbake land? Logikk?
Dessuten, det er ikke Tyskland som er saken; det er prinsippet.
Russland fikk deler av Japan, Polen etc - det finnes så mange historiske ekspemler på dette at det er normen når man starter og senere taper en krig. Hvorfor skal det være en annereldes (dobbel) standard for Israel?
Fortjener ikke Israel en kompensasjon for at de ble utsatt for en krig?
"Hamas har vært på gli lenge,"
Jøss - på hvilket grunnlag sier du det? Kom med konkrete opplysnninger om dette, annet enn fra apologeter som ikke har noe faktagrunnlag å bygge påstanden sin på er du snill
" dessuten har Mahmoud Abbas lenge forsøket å komme i havn med forhandlinger." Men det hjelper jo ikke så mye når han ikke har de fullmaketen som trengs på vegne av Palestinerne for å inngå noen avtaler, gjør det vel?
" Men når Israel insisterer på å beholde og utvide bosettinger (og ja med henvisning til GUD, det er stort sett disse begrunnelsene som kommer i nesten enhver sammenheng når bosetterne intervjues),"
- Men det er ikke den offisielle politikken. At det finnes religiøse gærninger i Israel er sant, men du må forholde deg til det flertallet og myndighetene i Israel mener, ikke det utgrupper sier og mener.
"..alvorlige forhandlinger ville vært en tilbaketrekking til 67grensene mot fredsavtale med Palestina og Libanon."
"Alvorlige forhandlinger" Hva er det? Skal Israel kunne ha "alvorlige forhandlinger" med Hamas må man som et minstekrav sette at de anerkjenner Israels rett til å eksisterer. Det gjør de altså ikke.
Å tro at man på noe tidspunkt kommer til å gå tilbake til 67-grensen er utopisk, men at de grensen er et utgangspunkt for forhandlinger der man bytter land mot land, kan skje.
"Alle de av oss som tror på de åpne liberale samfunnene skal stå knallsterkt på de liberale verdier, og ALDRI være villig til å forhandle om disse prinsipper. Det var nettopp derfor jeg startet denne blogg ved å publisere "profeten". Men hvis vår kjære anonyme venn hadde åpnet øyene for å se, ville vedkommende ha sett at det er heller ikke det som foreslås." Nei, kanskje ikke konkret, men når man velger å tro på propagandaen fra Hizbollah, gi indirekte og dirkte støtte til en terrororganisasjon i kamp mot et demokrati, og samtidig som Erna Solberg bruker sin eneste uttalelse om Muhammedtegningene til å kritisere Frp - da er det fare på ferde.
"Dersom vi skal vinne idekampen trenger vi å vinne "hearts and minds" av det store flertallet av muslimer, det gjør vi ikke ved å føre uproporsjonal krig, apartheid og på andre måter driver en krig etter målet helliger middlene metoden."
- Det er ingen uproposjonal krig. Det er meingsløst å si. Trusselen mot Israel er ekstensialistisk, og de store vanskene de hadde i krigen viser både at de utviste stor tilbvakeholdenhet OG at trussselen far Hizbollah var så stor som de sa.
- De eneste Apartheid regimene i verden er de arabiske. Kjønnsapartheid og Apartheid mot andre befolknigsgrupper. Se hvordan filipinere, indiere, nepalesere, palestinerne og egyptere behandles i gulfstatene - DET er Apartheid det. (De lokale kan straffefritt mishandle dem, voldta dem, krasje bilene deres etc) De arabere som har det best er de som er israelske statsborgere. Derfor ønsker heller INGEN av dem å bli palestinske eller jordanske stastborgere. De har nemlig skjønt hvor mye bedre det er å bo i et fritt land med en fungerende rettsstat.
Dessuten, hvor er det muslimske lederne som utvetydig tar avtand fra vold og terror? De som tar avstand sier at de likevel har forståelse for at muslimer er frustrert/undertrykket/bla/ bla - det er IKKE en utvetydig avstandstaken. Hvilken støtte signaliserer det til muslimer som ønsker å ta klar avstand fra terror/sharia-lovging/kvinneundertrykning, at de ikke får utvetydlig støtte for det hos oss?
"Alt som var av libanesiske allierte er jo bombet vekk. Dette er mennesker som ikke hadde særlig sterke islamistiske sympatier. Og det er disse vi trenger å alliere oss med, ikke bombe!"
- Jo mer vestlige og arabiske journalister i områdene lar seg styre av Hizbollah-propagandaen, jo mer stemmer det. Vi i Europa git moralsk støtte gjennom våre medier - og de leses av ekstremistene
- Har du fått med deg at UNFILS 19 stasjoner i Libanon bemannet stort sett av Indiere har unnlatt å gripe inn overfor Hizbollah i hele 6 års perioden? Hva slags tillit gir det? FN-personell har også gitt fra seg utstyr som har blitt brukt av Hizbollahs folk for å lure israelske soldater i feller.
FN har latt Hizbollah lage stillinger ved siden av FN-stillingene i Libanon- hvordan er det mulig?
Hadde FN gjort jobben sin hadde ikke dette skjedd i det hele tatt.
Anonymt H-medlem, ad Vanunu: "Han er en bitter ingeniør (i likhet med The Unabomber, bilbomberen i Drammen, Giftdrapsmannen i Tromdhjem etc etc) som følte seg tilsidesatt og hevnet seg ved å bli landsforæder. Slike bør straffes hardt."
Dette var en særdeles underlig påstand, synes jeg. Har du noe belegg for å komme med disse påstandene? Har du lest noen troverdige psychological profiles om dette? I så fall vil jeg gjerne se linken.
For å ta det kort: Vanunu; en samvittighetsfull israeler som ikke klarte å brenne inne lenger med kunnskapene om israels dobbeltspill i internasjonal avspenningspolitikk. Aldri brukt voldelige metoder for å få fram poenget sitt. Glad i damer.
Unabomber; en enstøing med Ivy League-utdannelse, som plantet bomber på universiteter og flyplasser. Bodde alene i en hytte i fjellene.
Bilbomberen i Drammen. Ikke helt sikker på hvem du mener; tenker du på fyren som sprengte bilen til eksen, slik at hun fikk varige skader?
Giftmannen i Trondheim: En SINTEF (var det ikke?) ansatt mann som forgiftet og drepte ekskona e.l. med tannin.
---
Anonyme H-medlem (forstår så inderlig godt hvorfor du velger å være anonym), VÆR SÅ SNILL å hjelpe meg med å se sammenhengene her....
M
"[KAP]"Hamas har vært på gli lenge,"[KAP]
Jøss - på hvilket grunnlag sier du det? Kom med konkrete opplysnninger om dette, annet enn fra apologeter som ikke har noe faktagrunnlag å bygge påstanden sin på er du snill"
Fangedokumentet, våpenhvilen, Hamas retorikk i hele perioden etter valget.
Er Israel på gli?
"[KAP]" dessuten har Mahmoud Abbas lenge forsøket å komme i havn med forhandlinger."[KAP] Men det hjelper jo ikke så mye når han ikke har de fullmaketen som trengs på vegne av Palestinerne for å inngå noen avtaler, gjør det vel?
Hamas har gitt Abbas fullmakt til å forhandle med Israel.
"Alvorlige forhandlinger Hva er det? Skal Israel kunne ha "alvorlige forhandlinger" med Hamas må man som et minstekrav sette at de anerkjenner Israels rett til å eksisterer. Det gjør de altså ikke.
Å tro at man på noe tidspunkt kommer til å gå tilbake til 67-grensen er utopisk, men at de grensen er et utgangspunkt for forhandlinger der man bytter land mot land, kan skje."
Hamas har sagt de anerkjenner Israels rett til eksistens innform 67-grensene. Det synes jeg faktisk er et ganske gavmildt tilbud ser vi det i et historisk lys.
Flaut, anonymt høyremedlem, igjen:
Machiavelli: Ad Vannunu
"Dette var en særdeles underlig påstand, synes jeg. Har du noe belegg for å komme med disse påstandene? Har du lest noen troverdige psychological profiles om dette? I så fall vil jeg gjerne se linken." Søk på nettet og les historien til Vanunu, til og med på kommunistgruppers sider http://pd.cpim.org/2004/0509/05092004_raghu.htm eller http://www.rightlivelihood.org/recip/vanunu.htm(Det er så utrolige mange sider om Vanunu, de fleste med rosenrøde beskrivelser, men det finner du ved å raffinere søket mer enn jeg har anledning til nå) finner du hans historie: Han ble overflødig i sin jobb på Dimona og fikk sparken, og brukte sparepengene sine til å dra utenlands da han følte seg dårlig behandlet av Israel. Derfor, og ikke av idealistiske hensyn, røpet han A-programmet. Det var altså personlig bitterhet og hevnlyst, ikke"en samvittighetsfull israeler som ikke klarte å brenne inne lenger med kunnskapene om israels dobbeltspill i internasjonal avspenningspolitikk."
Grunnen til at jeg spøkefult nevnte de andre, er at de alle var/er bitre ingeniører som følger seg sviktet og oversett. De minner alle litt om Falling down med Michael Douglas(Forresten: ikke Sintef, men Statoil) Skjønner?
PonderN said... "Fangedokumentet, våpenhvilen, Hamas retorikk i hele perioden etter valget. Er Israel på gli?"
De stod altså bak drapet og bortføringen av Israelske soldater, og sendte raketter fra Gaze - hvis det betyr å være på gli så er vel Israel også "på gli"
Hva gjelder Hamas reorikk, synes jeg det er meget spenstig å henvise til den når all erfaring viser hvordan palestinerne tilpasser reorikken til vestlige medier, men kjører den vanlige rasistiske (Jøder er griser, kristne er aper) når de snakker til sine egne. Apropos retorikk, så betaler fremdeles norske og europeiske skattebetalere for skolebøker i Palestina som er fullstendig rasistiske overfor alle andre enn muslimer, og fremnstiller all elendighet som jøders/kristnes feil. Dessuten så viste FAFOs undersøkelse i desember i fjor at 65% av Palestinere støtter terrorangreop mot sivile i Europa, og hele 79% i Gaza. Kanskje også Fatah burde gjort noe med retorikken sin FOR LENGE SIDEN HVIS DE MENTE ALVOR? Kanskje disse holdningene er et utrykk for hva slags retorikk palestinerne møter hos sine autoriteter?
"Hamas har gitt Abbas fullmakt til å forhandle med Israel." Netopp, men han har ikke autoritet/fullmakter til å inngå noen avtaler - dette minner om det som i tilnærmingen til forhandlinger som er utviklet av Harvard Uni., kalles uetiske forhandlinger - du vil komme til en avtale, men så må "noen andre" godkjenne dem, og det gjør de selvsagt ikke, så da legger du fornyet press på forhandlingsmotparten om å gi nye konsesjoner. Dessuten hvor reell mener du forhandlingsviljen er når de gjør de ovenforbeskrevne handlingene, og i tillegg neketr å fjerne charter-delen om utslettelse av Israel og forbeholder seg retten til å ikke følge opp ingåtte avtaler?
"Hamas har sagt de anerkjenner Israels rett til eksistens innform 67-grensene." Send meg en link på det er du snill.
"Det synes jeg faktisk er et ganske gavmildt tilbud ser vi det i et historisk lys." Ja, det synes du vel. Jeg synes altså ikke det, da det var araberne selv som igansatte den krigen og tapte den. I likhet med andre som har igangsatt og tapt kriger tidligere i historien, bør de derfor betale aggresjonens pris i form av tapt territorium.
Og hvis du virkelig skal se det i "historisk lys" så er det jo et spørsmål om hvor lang tilbake du vil gå i historien. Du kan jo se på historien fra 600-tallet, og se hvordan muslimer la under seg hele den arabiske halvøy ved å drepe, fordrive og skatte ihjel sine motstandere(Høyere skatt for ikke-muslimer) - og jada - det var perioder hvor de drepte og undertrykket mindre, og tolererte minoriteter, men Muhammed var altså en kriger- og erobrerkonge. Han hadde bare skjønt at politikkens overbevisning ble sterkere hvis du la til et religiøst element.
Å ja - jeg er selvsagt ateist.
"Grunnen til at jeg spøkefult nevnte de andre, er at de alle var/er bitre ingeniører som følger seg sviktet og oversett. De minner alle litt om Falling down med Michael Douglas(Forresten: ikke Sintef, men Statoil) Skjønner?"
Du minner litt om disse forbitrete folkene du også. På seg selv kjenner man andre... ?
M
”De stod altså bak drapet og bortføringen av Israelske soldater, og sendte raketter fra Gaze - hvis det betyr å være på gli så er vel Israel også "på gli"
Det blir meningsløst å henvise til dette uten å ta med de bakenforliggende omstendighetene. Og da skal jeg ikke gnåle om en nesten 60 års lang historie som undertrykte, men de utløsende årsakene. Israels bombing av familien på vestbredden – vi så alle bildene – førte til at Hamas oppløste den ensidige våpenhvilen de hadde overholdt i rundt 16 måneder. Før denne hendelsen så vi tydelige tegn på moderasjon fra Hamas, selv om, eller som et resultat av vestlig isolasjon.
Du kan godt si at palestinerne sier en ting utad og en ting til egen sivilbefolkning. Men så lenge man alltid avviser de håndsutrekningene man ser komme fra den kanten, så vil du kanskje opprettholde ditt bilde av en umedgjørlig terrororganisasjon, men du vil aldri være med på å fremme et fremskritt i denne konflikten.
”Dessuten hvor reell mener du forhandlingsviljen er når de gjør de ovenforbeskrevne handlingene, og i tillegg neketr å fjerne charter-delen om utslettelse av Israel og forbeholder seg retten til å ikke følge opp ingåtte avtaler?”
Her skyter du mot begge parter. Ved å stille disse betingelsene som en inngang til forhandlinger, i stedet for et ønske om resultatet av forhandlingene, stiller du Hamas i en posisjon hvor de er tvunget til å avvise ”tilbudet”. De inngåtte avtalene du snakker om etterfølger ikke Israel heller og de har vært de første til å avvise disse, samt flust av FN-resolusjoner.
"Hamas har sagt de anerkjenner Israels rett til eksistens innform 67-grensene." Send meg en link på det er du snill.”
http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article1369063.ece Hamas stilte seg i siste liten, før Israels rakketter traff stranden på vestbredden, bak dette fangedokumentet hvor de de facto anerkjenner Israel innenfor 67-grensene.
"Det synes jeg faktisk er et ganske gavmildt tilbud ser vi det i et historisk lys." Ja, det synes du vel. Jeg synes altså ikke det, da det var araberne selv som igansatte den krigen og tapte den. I likhet med andre som har igangsatt og tapt kriger tidligere i historien, bør de derfor betale aggresjonens pris i form av tapt territorium.”
Her er du igjen selektiv i din valg av historiske fakta. Du kan ikke se på angrepet i 67 uten å se på Israels utvidelse -ved bruk av militær makt - av det FN-godkjente territorium fra 47 og forfølgelsen av palestinerne. Her fordrev de 600 000 palestinerne på flukt, som senere ble nektet adgang tilbake til sitt hjemland og ble dermed tvunget til et liv i landflyktighet. Dette skapte selvfølgelig en enorm aggresjon, som enkelt sagt, eksploderte i angrepet i 67. Her var det selvfølgelig mange andre faktorer som spillte en stor rolle, men fellesnevnern er vestlig undertrykkelse. Dermed er staten Israel, selv innenfor 67-grensene på tvilsomt folkerettslig grunnlag allerede da. Og det er selvfølgelig også folkerettstridlig å beholde landområder okkupert, selv i forsvarskrig.
”Og hvis du virkelig skal se det i "historisk lys" så er det jo et spørsmål om hvor lang tilbake du vil gå i historien.”
Hvis vi skal se på Israel-Palestina konflikten, så vil det være feil å ta opp 1400-år gammel historie. Det er en ting som kalles sedvane man ikke bare kan oppheve fordi en viss Gud en gang ga deg landet og du har en viss historie derfra.
Og M,
slutt å mas om uvesentligheter, og diskuter sakens kjerne. =)
Pondern, er redd jeg har gitt opp denne Høyre-sympatisøren som intellektuell sparringspartner... :)
(Dvs., jeg tok ham ikke seriøst fra begynnelsen av).
M
Post a Comment