Thursday, July 19, 2007

Retten til å stemme

Min gode venn (jeg kan vel si det sånn, nå som vi har blitt venner på fjesboka) Frank Aarebrot har vært ut og provosert til debatt igjen. Denne gangen med spørsmålet om hvorfor ikke 12 åringer kan få stemmerett. Uttalelsen kommer i etterkant av barneombudets forslag om å gi 16 åringer stemmerett. I kjølvannet av debatten har også KRFU kommet med forslaget om å erstatte stemmerett med stemmeplikt. Mitt eget parti, Unge Høyre, har slaktet alle forslagene.

Kapitalismus innrømmer gjerne at dette er et punkt hvor jeg ikke er veldig sikker eller har veldig bastante meninger om. Men spørsmålet om politiske rettigheter som stemmerett reiser en mer allmenne diskusjon vedrørende krav eller evt. krav for å få stemme.

En lite anekdote. Jeg vet ikke hvor mange som har vært på Torgallmenningen eller Bergen sentrum natt til søndag og ser hvordan mennesker oppfører seg, eller snarere ikke oppfører seg. Synet ligner jo mest på en zoologisk hage, og det har mang en gang slått Kapitalismus at disse menneskene faktisk har stemmerett! Man kan kanskje innvende at dette er forakt for vanlig mennesker, men nei. Det er et minimum av forventninger om at voksne folk kan oppføre seg.

Eller som President Bartlett syrlig uttaler i West Wing:

"I was watching a television program before, with a kind of roving moderator who spoke to a seated panel of young women who were having some sort of problem with their boyfriends - apparently, because the boyfriends had all slept with the girlfriends' mothers. And they brought the boyfriends out, and they fought, right there on television. Toby, tell me: these people don't vote, do they?"

Et annet forhold som har plaget Kapitalismus, er at du kan stemme deg til mer penger på bekostning av å produsere dem. Men det er nå engang en konsekvens av demokratiet. En løsning kunne jo være at kun skattebetalere over en viss grense kunne få stemmerett. Det ville jo selvsagt ikke hindret dem i å tilrane seg mer fra fellesskapet, men det ville stimulert produktivitet fremfor det motsatte. Men neppe et alternativ.

Og hva med det faktum, som også er poenget til Aarebrot, at 90 år gamle demente mennesker som verken ser eller hører, og langt mindre kan forventes å foreta noe som ligner på veloverveide valg, faktisk har stemmerett? Og i denne kategorien tilhører også hjerneskadde og personer med Downssyndrom. Så er vel spørsmålet om disse bør miste stemmeretten heller enn at 12 åringer bør få, dersom jeg skal følge Aarebrots premiss for debatten.

En annen diskusjon er jo om det bør kreves intelligens for å få stemme. Hvis man ikke vet hva hovedstaden i Norge heter, hva bokstavene SV står for etc. Bør man da tillates å stemme? Kunne det være en ide å ha 10 helt enkle spm om norske samfunnsforhold og hvis man f. eks ikke greide noen av dem, så fikk man ikke stemme? Tja, vanskelig å bli enig om hvilke spørsmål, og alt er jo lett når du kan det.

Og hva med stemmeplikt? Jeg har betydelig sympati med et slikt standpunkt. Altså, man trenger ikke å stemme på noen parti eller for noe system, men hvis man nyter godt av å leve i et demokrati, så kan man jo påkreves å møte opp, om ikke annet for å stemme blankt.

Hva så med å senke stemmerettalderen til 16 år? Tja, kanskje. Rent prinsippielt synes jeg at stemmeretten skal følge myndighetsalderen. At alternativet da burde være å senke myndighetsalderen til 16, og sette denne som grensen mellom voksen og barn. Slik at sekuselllavalder, kriminelllavalder, retten til å nyte tobakk og alkohol, førerkort, samt resten av rettene og pliktene som inntreffer ved myndighetsalderen blir satt på samme nivå. Det kunne være en løsning Kapitalismus går for.

Det vil jo alltid være slik at noen 15 åringer er mer modne og reflektert enn 20 åringer, eller 40 åringer for den saks skyld. Men alle skjønner at vi må ha en grense.

På den annen side så synes jeg det fungerer relativt greit idag, og man burde heller stimulere politiske interessen til unge mennesker enn å gjøre så mye med stemmerettsalderen. Men som sagt jeg har egentlig ikke noe problemer med å senke myndighetsalderen til 16 år.

Men som sagt den noe Ibsenske blogginnlegg (Mitt kall er ei at svare, kun at spørje) reflekterer det faktum at jeg ikke er veldig sikker i denne saken. For engangsskyld.

Også kommentert på Vox Populi og Torbjørn Isaksen.

19 comments:

Bluewolf said...

Holder med Torbjørn her jeg. Hvorfor senke alderen når oppslutningen blant dem som stemmer for første gang er så lav som den er?

Vox populi said...

Bluewolf: Det er vel et dårlig argument å projisere situasjonen i en aldersgruppe over til en annen uten noe fakta?

Forsøk i 6 tyske delstater faktisk viser faktisk at ved å senke stemmerettsalderen til 16 år, så er det høyere valgdeltagelse hos de mellom 16 og 18, enn for de over 18 år.

Det hadde dessuten vært en smule mer konstruktivt å finne årsaken til den lave valgdeltagelsen, istedet for å fastslå at slik er det og anta at det også vil gjelde for lavere årstrinn. Det blir litt i enkleste laget, når man mangler gode argumenter for å vurdere en senkning av stemmerettsalderen.

Porsgrunn og Vågå kommuner som har jobbet svært målrettet med barne og ungdomsarbeid ønsket å gjennomføre et prøveprosjekt med stemmerettsalder 16 år ved lokalvalget i år. Det ble selvsagt avslag.

Så kan man spørre hvilke skade kunne skje ved at man fikk litt erfaringsgrunnlag istedet for normal politisk synsing.

frepun said...

Jeg forstår ikke helt tankegangen med å si at dersom vi senker stemmerettsalderen til 16 år, så vil det bli høyere valgdeltakelse. Selvfølgelig vil det bli det- det blir jo flere stemmeberettige.
Behold stemmerettsalderen som den er idag. Enig med torbjørn her. Og jeg vil ikke, som enkelte andre, innføre skattelettelser til de som bruker stemmeretten. Men jeg vil si det så enkelt og greit at; Bruker du ikke stemmeretten, nei da så- hold kjeft, dine klagerop vil uansett ikke bli hørt.

amygdalia said...

"Bruker du ikke stemmeretten, nei da så- hold kjeft, dine klagerop vil uansett ikke bli hørt."

Et primitivt og lite reflektert utsagn som vi hører alt for ofte, og helst fra relativt ureflekterte folk.

Man blir ikke noe bedre menneske av å stemme. Hvis man gjør en kjempeinnsats for samfunnet - skattebetaler, omsorgspersonm, deltaker i dugnader og frivillige organisasjoner, blodgiver, donør til veldedighet etc., men ikke stemte fordi man ikke klarte å bestemme seg, eller ikke prioriterte det under akkurat det valget, så er man plutselig et klart dårligere menneske enn godeste frepun, og har ikke talerett i hans nærhet.

Vel, dette var bare ÉN liten illustrasjon på hvor talentløst det utsagnet er - et utsagn som har irritert meg i alle år, fordi idioti og forurensning av luften med verdiløse og ureflekterte utsagn alltid har plaget meg. Altså ikke fordi jeg ikke stemmer selv - jeg har til og med vært valgvakt.

En annen ting: Man kan jo aldri vite om en person har stemt eller ikke, uansett. Man må bare ta deres ord for det.

Og en tredje ting: Gudene skal vite at folk som BÅDE er kvalifisert dårlige mennesker OG gir blaffen i å stemme, likevel klarer å gjøre seg bemerket og hørt når de klager. Det er jo bare til å bevitne råneropptøyene på Notodden denne uken det. Ingen skal få meg til å tro at alle de folkene der pliktskyldigst møter opp i stemmelokalene hver gang det måtte finne sted et sånn der valg på politikkara... (Skjønt, de stemmer jo alle FrP når NorStat e.l. ringer dem. FrP er det partiet som har flest sofavelgere. De gidder å ta telefonen når den ringer, men ikke nødvendigvis å følge det opp på valgdagen.)

Er for øvrig enig med bloggeren i at dette ikke var en lett sak å ta standpunkt til (altså med tanke på om vi burde gå ned til 16, ikke til 12).

frepun said...

Til tross for ditt forsøk på å kalle både meg og forslaget for lite reflektert, står jeg fast på det jeg skrev i forrige kommentar.

Vi er nok alle enige om at jo flere av de stemmeberettige som bruker stemmen sin, jo bedre. I kommentaren din begikk du en kardianlsynd mot hederlig argumentasjon; Å erstatte motstanderen med en "stråmann". Man tilskriver motstanderen synspunkter og uttalelser han ikke har hatt,og så argumenterer man mot disse. Jeg har aldri sagt at man blir noe bedre menneske av å stemme. Du kan dog være ganske sikker på at jeg mener det er bedre å stemme enn å ikke gjøre så. Du har et godt poeng; de som ikke klarer å bestemme seg. Disse har jeg selvfølgelig respekt for, men for å være litt grov i svingene vil jeg også påstå at dette sjeldent er klagerne. Og jeg ønsker også muligheten til å stemme blank hjertlig velkommen. Hvis derimot personer som ikke bruker stemmeretten sin, men allikevel spyr ut korte kommentarer til baksiden på lokalavisen om hvor forferdelig alt og ingenting er, ja da mener jeg helt ærlig at de burde grave seg ned og tenke seg om to ganger. Du har hatt sjansen til å påvirke ved stemmeurnene, take it- or leave it.

Kapitalismus said...

Jeg synes spissformuleringen om at folk som ikke gidder å stemme, har lite å klage over er et godt spissformulert utsagn.

Er de veldig misfornøyd med situasjonen kan de evt. bli med i et politisk parti eller starte et nytt, evt engasjere seg på annen måte.

Man kan sikkert omtale Frepun på mange måter, men "ureflektert" synes jeg ikke er spesielt treffende.

amygdala said...

God dag igjen,

jeg kjenner ikke Frepun, og kan selvsagt ta feil. Vi får ta ditt ord for hans "reflekterthet" - han skrev nå et langt mer forstandig innlegg som svar selv, uansett.

Men jeg står selvsagt like fast på at det er en ureflektert spissformulering. Eller, skal vi si, halvfordøyd. NOE har man jo sikkert reflektert over det, dog ikke til bunns.

Du og Frepun og enkelte andre (som ynder å bruke denne floskelen) vokter om samfunnsansvaret, og det er bra. Jeg er selvsagt enig i at folk bør gå og stemme om de kan, og synes det er sløvt når folk vet hvilket parti de støtter, men likevel ikke tar seg bryderiet med å gå til valgurnene.

Men så har vi dette med at det ikke finnes noen regel uten unntak. Derfor formulerte jeg forsøksvis et unntakskasus i innlegget ovenfor.

Jeg regner med at dere begge er voksne nok til å vite at man ikke kan eller skal greie alle under én kam, og at generaliseringer aldri bør gjøres om til absolutte moralnormer. Da nærmer man seg fascismen (eller det totalitære).

Det er fullt mulig for et forstandig menneske å velge å ikke stemme, fordi man er dypt uenig i grunnstandpunktet til alle partiene som tilbys, eller fordi man absolutt ikke klarer å bestemme seg. Dersom man da i tillegg er et menneske som yter så mye til samfunnet som jeg beskrev i forrige innlegg - og som må kunne regnes som LANGT mer vektige bidrag til samfunnets ve og vel, enn bare å stappe en lapp (kanskje til og med en blank en) i en urne - så blir det rimelig meningsløst å si at den enkle differanse mellom å bli værende hjemme (og dermed bidra til framkommeligheten for dem som faktisk vil stemme; for det kan være rimelig lange køer der av og til, noe som kan skremme folk bort igjen) og det å på død og liv stille opp og stille i kø etc., for å levere bare en blank stemmeseddel, skal være det utslagsgivende for om man skal ha en klagerett eller ikke.

For meg fortoner dermed hele spissformuleringen seg som en lettvint floskel av den typen man er vant til fra barneskolen ("den som sier det, er det!", o.l.). Når du kaller den spissformulering, Kapitalismus, så er jo det en indikator på at du har skjønt at det ikke er en absolutt regel som MÅ følges av alle. Men på andre siden så skriver du at du nærmest er for stemmeplikt - noe jeg anser som rimelig radikalt i et så høyt utviklet samfunn som vårt, og alt annet enn liberalt.

Anbefaler dere å lese over hos VamPus. Hun skrev om dette for et par dager siden - og medgir samtidig at det var to stortingsvalg hvor hun ikke stemte, og forklarer hvorfor.

Synes dere helt ærlig at VamPus ikke har noe som helst å klage over.. ?

Jeg har for øvrig selv latt være å stemme i to valg, men har stemt flere ganger.


Ps. Det var først og fremst språkdrakten i Frepuns første innlegg som ledet meg til å anslå at han var useriøs og ureflektert. Det var en veldig hurtig og overfladisk vurdering, og jeg beklager om det var taktløst av meg. Som sagt så framstår han jo klart som mer reflektert i replikken. (Jeg kan ikke huske å ha lest noe av ham før denne siden her.)

Mathias said...

At fremmøteprosenten er så lav, er det egentlig noe problem. Det er langt bedre at folk sitter hjemme enn at de går å stemmer Frp, det må da være i Høyres interesser også. At folk ikke stemmer, bør bli deres problem, og ikke samfunnets. Jeg er enig i at det er merkelig at folk med downs-syndrom og hjerneskade har stemmerett. At ikke vergemålsloven kommer inn syntes jeg er merkelig. Det burde heller ha stått, "er myndig og norsk stasborger", istedet for "er over 18 år og norsk statsborger".

Øyvind said...

Eirik trakk fram mange interessante elementer i sin kommentar, og jeg synes særlig ett poeng er verdt å dvele ved:
I dag må en være over 18 år og norsk statsborger for å stemme. Selv om umyndiggjorte også har stemmerett, er grensen satt ved 18 år fordi denne er den gjeldende myndighetsalder (nå skal jeg ikke diskutere denne problemstillingen; til det har den allerede blitt kommentert tilfredsstillende ovenfor).
Vi er vel alle enige om at stemmeretten er det ypperste en kan oppnå av borgerrettigheter i et demokratisk samfunn. Dermed blir det noget underlig at en skal kunne stemme som 16-åring, men ikke "binde sig ved rettshandel"(vgml. §2), ikke kjøre bil, ikke drikke alkohol, ikke kunne gifte seg uten foreldrenes godkjennelse, ikke være valgbare osv.
Skal stemmerettsalderen senkes, bør det logisk medfølge at aldersgrensen for de ovenstående rettighetene senkes tilsvarende.
Så kan en spørre seg hvorfor ikke? Hvorfor skal en defineres som voksen ved fylte 18 år og ikke 16?
Som Eirik bemerket i sitt innlegg, må alle skjønne at vi må ha en grense et eller annet sted. Etter min helt subjektive mening er dagens grense heller for lav enn for høy. Det bør også være enkelt å enes om at de krav til modenhet som ble satt til 16-åringer for bare f. eks. 40 år siden er langt lavere enn hos dagens 16-åringer. På den annen side kan en enkelt hevde at den generelle kunnskapen om samfunnet er høyere i den aktuelle aldersgruppen er høyere nå enn da.
Uansett bunner hele dette spørsmålet i om vi som voksne anser 16-åringer som modne nok til å kunne ta overordnede beslutninger som påvirker samfunnet på systemnivå.
Svarer du ja på dette spørsmålet, må 16-åringer gjøres myndige med de konsekvenser dette medfører i form av rettigheter.

frepun said...

Ja, jeg ser også at mange oppegående og flinke mennesker lar være å stemme fordi de har problemer med å finne partier de er villige å gi sin stemme til. Det virker som om du tror min erklærte spissformulering var et forslag til en ny lov eller lignende, hvor jeg vil sy sammen kjeften til lovbryterne, noe det selvfølgelig ikke var. Min kommentar gikk overhodet ikke til de som ikke finner partier de føler seg tilfreds med, og dermed lar være å bruke stemmeseddelen. Disse har jeg selvfølgelig full respekt for. Min henvisning gikk vel heller til de som har gjort seg opp et valg, men lar være å bruke retten. De såkalte "sofavelgerne", eller Frp-velgerne, som Mathias kaller dem.

Jeg ser ikke noen særlig grunn til hvorfor jeg skal lytte til klageropene fra de som ikke en gang selv gjør noe med det.

At Mathias ikke ser noe problem ved at fremmøteprosenten er så lav, regner jeg med er fordi Ap-sympatisørene oftere bruker sin stemmerett enn frp-tilhengerne. Er det slik du vil et velfungerende demokrati skal være, mathias?

amygdala said...

"Jeg ser ikke noen særlig grunn til hvorfor jeg skal lytte til klageropene fra de som ikke en gang selv gjør noe med det."

Nei, og det er selvsagt fullstendig forståelig og i orden. Og jeg er langt på vei, subjektivt sett, enig.

Det jeg reagerte som ved ryggmargsrefleks på, var det jeg oppfattet som et symptom på pseudo-totalitære tendenser: Det manet fram bilder hos meg av folk som nærmest sto klar med pisken for å få folk inn i stemmelokaler, og galge eller gapestokk for de som likevel ikke stemte.

Vi mister nemlig totalt oversikten over kjernen ved demokratiet, når vi fokuserer på det å avlegge en stemme som viktigere enn alt annet av engasjement i samfunnslivet.

Personlig synes jeg det er langt viktigere å engasjere seg som politiker, tillitsvalgt i frivillige organisasjoner, velforeninger osv, samt selvsagt avgi donasjoner osv, og å generelt følge godt med på hva som skjer i samfunnet, enn å akkurat legge den stemmeseddelen i valgurnen.

Og jeg liker ikke avsporinger eller momenter som tar vekk oppmerksomhet fra de tingene som virkelig betyr noe; derfor min kommentar til din spissformulering, Frepun (og til bloggerens tilslutning til den).

For min del så sitter ikke jeg og gjør meg til moralsk overdommer over hvem som har rett til å klage eller ikke; jeg hører enhvers argumenter og tar dem for det de er verdt. Jeg ville aldri ha funnet på å avspørre noen om de har stemt ved forrige valg, før jeg gidder å lytte på dem. Skjønner dere hvor jeg vil hen?

Og jeg er altså totalt uenig med bloggeren i hans meningsytring om at vi burde ha stemmeplikt i Norge - han ser ut til å bomme like mye på essensene som du initielt gjorde (og tildels fortsatt gjør), Frepun. Man mistenker hang til moralsk formynderi og vesentlighetssortering på folk, ut i fra lite essensielle kriterier, og det er rimelig livsfjernt.

Jeg sklir litt ut her, men la meg avslutte med følgende: I et ekte, humanitært demokrati, er muligheten til å styre seg selv og sitt eget liv det aller mest fundamentale. Det inkluderer retten til å være hjemme den dagen et politikervalg går av stabelen, og retten til å slippe å oppgi noen grunn til hvorfor. Det inkluderer også at man er garantert de mest essensielle tjenester til opprettholdelse av liv og helse, uavhengig av om man er fattig eller rik, hvem som er ens foreldre, og hva en har gjort hittil i livet.

Jeg føler at jeg observerer enkelte bloggere i aksjon her som er i ferd med å bevege seg meget langt fra folkeligheten og virkelighetens verden, og anser min lille anstrengelse som bidragsyter i diskusjonen, som en hjelpende hånd til dere. I all beskjedenhet, selvsagt :-)

Så velger dere jo selv hva dere vil gjøre med den gesten.

Viser sluttelig til mine kommentarer i den pågående diskusjonen om noenlunde det samme temaet, over hos VamPus.


Ps. Frepun: "Min kommentar gikk overhodet ikke til de som ikke finner partier de føler seg tilfreds med, og dermed lar være å bruke stemmeseddelen. Disse har jeg selvfølgelig full respekt for."

Beviset på at vi er enige! Men kanskje ikke med bloggeren Kapitalismus? Uansett, jeg tror alle (eller de få som egentlig leser her, hvor mange er det alt i alt?) vil kunne være enige med meg i at det ikke var så veldig enkelt å umiddelbart tolke det ovenstående ut av din initielle meningsytring angående de som i ett bestemt valg ikke anvendte stemmeretten, Frepun... Ser du den? :-) Og kan vi få en kommentar fra Kapitalismus om alt dette, slik at vi får vite om han fortsatt, innerst inne, er for å piske alle samfunnsborgere av gårde til stemmelokalene, av en eller annen merkelig grunn?

Mathias said...

Med lavere aldersgrense, vil jo bare Frp tjene på, fordi blant unge menn mellom 18-20 år så stemmer langt over halvparten Frp, pga. alkoholpolitikken. Den samme trenden vil nok gjøre seg gjeldende blant 16-18 åringer også. Derfor er det en dårlig ide å senke stemmerettsalderen til 16 år, når de ikke er mer moden, enn at de stemmer Frp. Året før jeg fikk stemmerett, var stemmerettsalderen 20 år. Det fungerte utmerket. Så man burde kanskje gå andre veien.

Anonymous said...

Aaaaaaaaaahhhhhhhh...........

Kan Mathias dra tilbake på ferie???

Mathias said...

Ferie har jeg ikke hatt på flere år. Det er bare tapere som tar ferie, de tror de fortjener å slappe av.

Anonymous said...

Når man ikke trodde det kunne bli mer latterlig fra Loddefjords store helt...

Mathias said...
This comment has been removed by the author.
Mathias said...

Og Starefossens "store sønn" er så mye bedre??

Stian said...

"Mathias sa...
Med lavere aldersgrense, vil jo bare Frp tjene på, fordi blant unge menn mellom 18-20 år så stemmer langt over halvparten Frp"

Men dersom man innfører samfunnsprøve for å få stemmerett, vil mange FrP-velgere umyndiggjøres :-) I Danmark har tester av den nye borgerprøven for innvandrere vist at 12% av Dansk Folkepartis velgere er for dumme til å være danske :-D
(http://politiken.dk/indland/article282933.ece)

Mathias said...

Godt poeng ):