Sunday, July 22, 2007

Gullkorn fra Dagens Næringsliv.

"Noen ganger kan den globale kapitalismen vise seg å være ganske så magisk"

Kjetil Wieswang i Dagens Næringsliv lørdag. I en kommentar om J.K.Rowlings vei fra trygdet alenemor til å bli rikere enn dronningen.

23 comments:

Anonymous said...

Ja kom igjen alle sammen, hill kapitalismen dere! Dette var jo virkelig et veldig slående argument..

Hadde Høyre-folk o.l. fått sin vilje og vei, ville nok J.K. Rowling blitt moralsk mobbet ("trygdesnylter!" osv.) til invaliditet - om de visste om henne den gang - og aldri kommet seg til hektene etter trygdetilværelsen.

Eller mener man at vi skal komme oss tilbake til de fortryllende tidene da rikfolk gikk rundt på Karl Johan og spyttet fattigfolk i nakken?

Det må være lov å spørre. Særlig i en blogg som kaller seg "kapitalismus", av alle ting. Med mindre da det hele selvsagt skulle være en elaborert ironisk spøk.

Er det det?

Nelly said...

Anonym baserer seg her på fordommer. Typis sosialister.

Høyres politikk mtp dette er i tråd med DNs kommentar. Nemlig å gjøre det lettere å komme seg fra trygd til arbeid.

Anonymous said...

Okei... Så det som Høyre-folk og FrP-ere typisk slenger om seg av nedlatende generaliseringer, så som lettvint, generell og uoverveid bruk av klare perspektivmarkører så som "trygdesnylter", "taper" og "late folk" (for ikke å snakke om klassikeren "80% av folket er idioter") er da altså ikke som fordommer å regne...

Hva vil DU Nelly kalle slikt for? Sannhetsord??

Er for øvrig ikke sosialist, så der bommet du i generaliseringen din. Men det er sikkert ikke så nøye med nøyaktigheten..

Anonymous said...

kan være du ikke er sosialist, men du klarer ikke å skjule det faktum at du er en idiot.

knibastøl.

Anonymous said...

Ouch, så bitende... Her var nivået høyt gitt.

Nelly said...

Bekklager, jeg mente selvsagt sosialdemokrat. Ikke at jeg ser forskjellen på dere da.

Slutt å syte, begynn å yte!

Anonymous said...

Hvem er det som yter mer enn sosialdemokrater?

Anonymous said...

Kapitalister såklart!

Anonymous said...

Du tuller fælt. Langt i fra alle kapitalister stemmer borgerlig. Flere av dem er klare Ap-folk. Jens Paludan og Kjell Inge, f.eks.

Hvis du mener at kapitalisme er en politisk bevegelse, så må du gjerne prøve å forklare meg hvilket parti som representerer denne her til lands..

Lykke til!

Nelly said...

Det er det da heller ingen her som skriver. Selv kunne jeg gledlig stemt Ap mot en gavesjekk på 5,5 mrd (slik som Røkke).

Le Chien de Versailles said...

Kapitalister yter intet, de er snyltere og parasitter. Det eneste de gjør er å flytte penger og papirer og sørge for at løsøre og fast eiendom skifter eiere. De skaper knapt verdier, da de sjeldent gjør et redelig arbeidstak. Greit nok de har investert penger i ditt eller datt, men deres eventuelle suksess bygger utelukkende på flaks og timing. Merk jeg mener "kapitalister", ikke alle de som tror de er det. De har nok utført mer her i verden.

Anonymous said...

Du kan ikke forvente at UH-folk generelt vet hva kapitalisme og kapitalister egentlig er. (Hvordan det stiller seg med selve bloggeren, som foreløpig ikke har kommentert i debatten, er en annen sak og et individuelt tilfelle.)

Når det er sagt så hadde jeg lyst til å si lenger oppe at kombinasjonen av kapitalismen og det legislative regimet vi har i vår del av verden, er at en liten elite av unge mennesker vokser opp i allerede veldig rike familier, aldri trenger å ta i et tak noe som helst sted, og arver seg til store formuer når opphavet engang vandrer heden. Fram til det så lever de meget godt på det de allerede har fått av studiepenger, etableringspenger osv i gaver fra foreldrene og eventuelle andre rike slektninger. (De rike foreldre m.fl. gjør gjerne et poeng av at de skal unngå den slemme arveavgiften - så den lille arveavgiften vi allerede har, er alt for ille for disse "stakkarene".. ) Poenget her er at det er absolutt ingenting ved arverettsinstituttet som oppfordrer til arbeidsinnsats overhodet. Og jeg tror så gjerne at det i relativt betydelig grad er slike arvinger som blir snyltere i systemet: De har all verdens tid og selvtillit (det å vite at man har råd til å bli vesentlig forsinket, kan eksempelvis for mange være en stor selvtillitsfaktor), og de liker å vise at de er elite, så de utdanner seg jo ikke til hjelpepleiere akkurat; det går vel helst i elitestudiene jus og siviløkonomi (ingeniøryrket blir vel litt arbeidskrevende, så man unngår nok langt på vei NTNU av den grunn - det blir vel derfor eliteskolen for ånds- og meritokratieliten blant sosialdemokratene).

Men på den andre siden så har ikke jeg noen spesiell tro på en korporativ, sosialistisk stat. Det viktigste er å påpeke skavanker ved det kvasikapitalistiske systemet vi lever under. Har man svært dyktige, hardtarbeidende og skapende foreldre, så gjør det ikke noe om det blir litt arv etter dem. Ingen trenger å være misunnelig på det. Slike foreldre vil nok fostre åndelig sunne barn med god etikk og moral intakt.

Problemene oppstår først når det er snylterklassen på toppen - seneste eksempelet fra nyhetene i dag med alle Hydro-toppene som delte ut rundhåndede bonuser til seg selv, etter at konsernet gjorde god profitt på grunnlag av internasjonale konjunktursvingninger som de selv hadde absolutt null og niks innflytelse på - sine absurde formuer (bonusutbetalinger for slike "fat cats"/snyltere utgjør flere ganger en vanlig, flittig og dyktig arbeidstakers livsløpslønn) som de akkumulerer (mens de sitter godt tilbakelent i direktørstolene sine på hjørnekontorene i toppetasjer og gliser fårete), som skal viderefordeles til de bortskjemte barna deres på vestkanten eller oppe i høyden et sted.

Mange kommentatorer, herunder Kåre Willoch, mener denne utviklingen er gal. Ikke rent isolert sett fordi akkurat disse superarvingene ikke nødvendigvis har så mye incentiv for å bidra/yte/jobbe (diverse ord "kapitalistiske" politikere elsker å bruke når de svinger den retoriske, politiske pisken over almuen) - folk flest bekymrer seg ikke for eventuelle sjelemessige skader dette måtte påføre disse unge priviligerte - men fordi det bidrar til en atmosfære av manglende respekt for penger, arbeidsinnsats og ikke minst for toppsjefer generelt.

Hva har alt dette med J K Rowling og hennes personlige historikk å gjøre? Fint lite. Men ingen så ut til å diskutere den biten så voldsomt, så da kan vi like godt kapre denne debatten til å diskutere kapitalistiske utvekster. Det kan jo virke som om bloggeren ønsker å forherlige kapitalisme som ideologi og politisk retning, så hvorfor ikke balansere dette mot enkelte betrakninger om mer uheldige utslag. Med mindre da bloggeren eller andre skulle mene at det eksisterer en sammenheng her, iboende i det "kapitalistiske system", i eksempelvis den forstand at uten superrike arvinger og bonuskrafsende snyltere på toppene, så ville av en eller annen årsak ikke J K Rowling blitt plukket opp av rennesteinen av forlagene og beriket med lønn her på jorden og i levende live (i motsetning til "lønn i himmelen", som kristne tror på, og som utviklet seg som slavenes moral - for å takle svært uheldige skjebner som de ble tildelt av formuende slave- og plantasjeeiere; disse siste var forresten også kapitalister, selvsagt).

Hvis noen følgelig mener at Rowling var avhengig av snylterklassen i kapitalismen for å komme dit hun er i dag, ville det vært interessant å få lagt ut årsakssammenhengene (kausalitetskjeden) bak dette, her.

Ser fram til det, i så fall :-)

Kapitalismus said...

Min kommentar var i likhet med Kjetil Wieswang i DN, å bemerke hvordan Rowlings har blitt en supersuksess, og samtidig rikere enn dronningen. Dette hadde ikke vært mulig uten den PR, jippo og oppmerksomhet filmen og utgivelsen har fått.

Hvilket igjen har sammenheng med den globaliserte verden, hvor mulighetene til å selge nær sagt hva som helst og ikke minst intellektuelle produkt som en bok innebærer med de nevnte "magiske" resultater.

Kommentaren hadde fint lite å gjøre med den generelle debatten om kapitalismen, dens fordeler og ulemper, mao dens virknig og konsekvens.

Hovedårsaken til at jeg er tilhenger av kaptitalismen er forbi systemet er desentralisert og setter den enkelte borger i sentrum for avgjørelser.

Altså mener jeg at mennesker jevnt over er best i stand til å ta avgjørelsene om eget liv i tråd med egne preferanser. Dvs velge mellom de valg som til enhver tid foreligger. Hovedalternativet til kapitalismen er planøkonomi, hvilket sentraliserer avgjørelsene. Og ja da, det er fint mulig å innta et standpunkt for blandingsøkonomien, som et sos.demokratisk alternativ. Og noen innslag av statlige reguleringer er jeg også for, men langt fra så mange som er i dag.

Forresten er jeg for kapitalismen, men ikke nødvendigvis for kapitalister! Jf. Boris Jeltsin politikken til regjeringen i tilfelle Kjell Inge Røkke.

Hva gjelder siste anonyme innlegg, så synes jeg den preges av en ekstrem misunnelse. For det første sørger kapitalismen for at mulighetene for å tjene penger, mye penger uten å ha arve dem. Og forholdet mellom arv og rikdom er mye mindre i dag enn hva det hva tidligere.

Kan hende det er en del mennesker som har arvet en del penger og er skikkelig ufordragelige, men helt ærlig hva gjør det? Det plager ikke meg! Jeg kan ikke på noen måte se at det hindrer meg, deg eller noen andre til å søke de muligheter og drømmer som vi måtte ha.

Anonymous said...

Det er mye i det du skriver her som jeg er enig med deg i, Kapitalismus, men ikke dette:

"Hva gjelder siste anonyme innlegg, så synes jeg den preges av en ekstrem misunnelse. For det første sørger kapitalismen for at mulighetene for å tjene penger, mye penger uten å ha arve dem."

Og jeg som gikk ut av min vei for å passe på at ingen skulle kunne komme med den typiske Høyre-ryggmargsrefleksen "misunnelse"..

Jeg tror jeg gjorde det overveldende klart at jeg er for at folk kan tjene penger. MYE penger. Det jeg ikke er for er at toppsjefer i konserner (eller styrelederne over dem) rundhåndet deler ut voldsomme bonuser til seg selv og andre topper, bonuser som er helt hinsides i forhold til vanlige folks lønningsmuligheter. Ingen skal komme og fortelle meg at disse topplederne jobber så voldsomt mye hardere enn gode medarbeidere lenger nede i hierarkiene, og når i tillegg bonusene deles ut etter at det er konjunktursvingninger som har medført profittmuligetene, og ingenting påviselig annet, så har jeg rett og slett veldig vanskelig for å se hvordan dette skal kunne virke rettferdig i andre konsernansattes øyne.

Jeg mener din tenkning er regelrett simplistisk og banal.

Jeg vil henlede din og andres oppmerksomhet til et noe bedre eksempel - Skagenfondene i Stavanger. Der tjener de også ekstra godt i år med positive konjunktursvingninger, men bonusene deles ut rundhåndet til ALLE ansatte. Riktignok har de delt bonuspotten i to; en del for individuell påskjønnelse, og en annen for kollektiv påskjønnelse. Men i fjor medførte den kollektive delen at alle ansatte, helt ned til resepsjonsdamene, fikk en bonus på over en million hver i nunn. Så kom den individuelle påskjønnelsen over det igjen.

For øvrig kan jeg ikke se at du kommenterer noe som helst av det som var vesentlig i mitt innlegg ovenfor. Du tok hverken tak i mine kommentarer om Willoch, om mine kommentarer om skavanker med det kapitalistiske system (jf. uforsvarlige og voldsomme bonusprioriteringer av ledersjiktet) eller mine kommentarer om at det skaper mindre respekt for penger og arbeidsinnsats i samfunnet når elitesjiktet kommer så voldsomt mye lettere til penger enn alle andre (via bonuser til de som har tatt de rette skolene og havnet i ledersjiktet, og til ufortjenende arvinger).

Det er skrevet en hel rekke glimrende analyser av disse tingene i publikasjoner som Dagens Næringsliv, Financial Times, The Economist, Aftenposten osv., samt av fremtredende samfunnsdebattanter så som altså ditt eget partis Kåre Willoch, men du avfeier tydeligvis alt som "bare voldsom misunnelse". Ting må være veldig enkle i din forestillingsverden, men det endrer seg kanskje litt over tid, hvem vet..

Men om du i fortsettelsen ikke svarer på de momenter som altså er vesentlige i andres innlegg, og ikke bare avfeier det på banale, forutsigbare og uetterrettelige måter som "misunnelse" (sogar ekstrem sådan!), så blir det rett og slett veldig utmattende å diskutere med deg. I så fall får du ha bloggen din i fred, så kan den overlates til eventuelle andre som orker å forsøke å trenge gjennom virkelighetsskjoldet ditt.


Ps. Jeg mener samfunnsutviklingen med fenomener som NOKAS-ranet m.m., delvis skyldes nettopp oppførselen til toppene i samfunnet - som tilsynelatende så lettvint påskjønner hverandre, altså folk fra de tilsvarende eller samme riktige skolene og bakgrunnene - med altså voldsomme bonuser som er helt hinsides i forhold til enhver moral (større enn livstidslønn for vanlige medarbeidere), uten å ville dele noenlunde rettferdig med medarbeidere ellers i konsernene. Skagenfondene var et eksempel på et hederlig unntak; Hydro-toppenes bonusfest etter oppgangskonjunkturen var et begredelig eksempel på det motsatte. Og jeg anbefaler at du faktisk leser noen av de bøkene og artiklene Kåre Willoch har skrevet hvor disse tema, altså den sviktende moral og de uheldige signaleffekter dette avgir, berøres - hvis du da ikke allerede har gjort det, men da tror jeg ikke at dine svar og holdninger ville vært så generiske, overflatiske, banale - og rett og slett veldig lite nyanserte og tilfredsstillende.

Kapitalismus said...

Vel, en skal kanskje ikke overse symboleffekten i at noen får veldig store bonuser. Jeg har lest mye og snakket med Willoch om disse tingene, og hans weberianske hovedpoeng om at kapitalismen er avhengig av folkelig legitimitet.

Men Willochs poeng gjelder like mye "nyrike", som folk som arver penger, faktisk mener Willoch hvis siste anonyme faktisk hadde lest eller samtalet med Willoch, at rike mennesker før i tiden (hvilket i mye større grad arvet pengene enn hva tilfelle er nå) var mye mer ansvarlig enn de som blir nyrike nå.

Hva gjelder min betegnelse av ekstrem misunnelse, så har det sin sammenheng med anonymes overnevnte frontalangrep på folk som har arvet penger, nærmest som det skulle være en arvesynd.

Ingen er tjent med at respekten for hardt arbeid og penger nedvurders, eller at folkelig legitimitet til markedsøkonomien minskes.

Men ingen er heller tjent med misunnelse.

Skjønt anonym, anonym, man trenger ikke å lese mye for å se at anonym er Macciavelli, Facist Baby, Renegade, the helpline operator etc.

Anonymous said...

Det var slett ikke noe frontalangrep på folk som har arvet penger jeg kom med, men et angrep på en ukultur i næringslivet. Bonustildelingene i Norsk Hydro er bare siste eksempel på det. Fra tidligere har vi ekstreme tilfeller så som Percy Barnevik osv.

Men det er selvsagt en uting at disse pengene i stor grad går videre til arvinger også, og når foreldrene utviser så manglende moral som man gjør i tilfellet med Norsk Hydro nå om dagene f.eks., så kan man ikke akkurat vente at arvingene skal bli av det ansvarlige kaliberet som Willoch snakker om.

På den positive siden noterer vi i dag at Paris Hilton visstnok står i fare for å bli gjort arveløs.

Det siste avsnittet ditt er for øvrig uforståelig. Og hvis du nå ikke klarer å lese og tolke tekster litt bedre, men hele tiden ser dem med dine egne, noe underlige briller, så er det forgjeves å diskutere noe særlig videre med deg. (Å kalle mine innlegg frontalangrep på arvinger, og intet annet, viser manglende dømmekraft og teksttolkingsevner).

Ps. Du prøver å avgi et inntrykk av at du har samtalet ekstensivt med Kåre Willoch - hvilken anledning eller anledninger er det egentlig snakk om?

HankRearden said...

Så vanvittig mye møl som kan skrives på bakgrunn av et bra sitat.

Å påstå at arvinger er parasitter rett og slett fordi de arver store verdier blir jo fullstendig tullete. Dersom en arving ikke skjøtter sine verider på en god måte vil verdiene forvitre, og andre aktører i markedet som arvingen opererer i vil ta markedsandeler eller i ytterste konsekvens vil arvingens "imperium" bli slått konkurs. Å påstå at det ikke er noe som oppfordrer arvinger til å skape verdier er også tullete. Dersom du noengang skulle komme i snakk med mennesker som er i en slik posisjon vil du sannsynligvis finne ut at vedkommende er svært opptatt av å prøve å forvalte verdiene på en god måte.

Det hele er en veldig grei effekt av kapitalisme. De mest effektive aktørene vinner, de andre taper. Det å kunne opparbeide store verdier for seg selv og sine etterkommere er selvsagt en svært viktig del av individers motivasjon for å skape verdier og arbeidsplasser.

Jeg kan være enig i at det kan være vanskelig å legitimere bonusutbetalinger av den typen Hydro-ledelsen har fått de siste dagene sett fra "folk flests" synspunkt, men sett utifra den verdiskapningen toppledelsen har sørget for de siste årene er det vel ikke helt urimelig at de får sin del av kaken. Fakta er at Hydros verdiutvikling har vært langt bedre enn for andre sammenlignbare selskaper. Det er, og vil alltid være slik at en toppleder vil kunne skape verdier for milliarder, mens gutta på gølvet aldri vil være i nærheten av slike tall. Dette er jo hele grunnlaget for lønnsforskjeller. Så lenge det er åpenhet om lønnssystemer, man holder seg innenfor lover og regler, og ikke tilegner seg penger på en løgnaktig måte gjennom å lure akjsemarkedet som man gjorde i Enron må man akseptere at eierne gir sine ledere de lønnsvilkårene de mener gir størst avkastning for bedriften.

Anonymous said...

Akkurat ja.

Når du begynner innlegget ditt slik du gjør, så skaper vel ikke det akkurat grobunn for en debatt.. Det virker ikke som om du heller har lest gjennom alt en gang. Da ville du kanskje ha fått med deg at jeg fundamentalt sett er for kapitalisme, i den forstand at det er en fornuftig bestanddel i et velfungerende samfunnsmaskineri. Men som forsvarere av kapitalismen må man være de fremste til å bekjempe utskudd og uhumskheter som oppstår i ly av den.

Du ville kanskje også ha fått med deg at jeg kommenterer at debatten har fint lite med sitatet å gjøre, men at sitatet i seg selv gir svært lite å diskutere, så da kan man like godt ta den debatten vi har her nå, som etterhvert altså er blitt relatert til den aktuelle Hydro-saken.

Det som skremmer med dere (alle andre i tråden så langt) er at dere initielt ikke ser noen som helst problemer med de uheldige utslagene jeg har forsøkt å kritisere.

Når du, HankRearden, sier at "gutta på gølvet" ikke har sjanse til å komme borti "slike tall", så utviser du det jeg mener er fundamental mangel på forståelse for verdiskapingens natur. Det finnes forresten svært mange forskjellige typer "gutta på gølvet" i et stort konsern som Hydro, og mange av dem er faktisk ikke "gutter" i det hele tatt, men kvinner, mellomledere, avdelingsledere osv.

Jeg ser ikke problemet med å dele bonuspotten opp i to, slik de gjør i Skagenfondene (leste du i det hele tatt hva jeg skrev om dem?): En del som fordeles likt på alle ansatte, og en del som går til individuell påskjønnelse.

I et stort konsern som Hydro kunne det nok vært mer formålstjenlig å dele bonusen etter en fordelingsnøkkel hvor avdelinger fikk sin andel av potten ut i fra hvor mye de hadde ytt over budsjett, eller hvor mye de ellers hadde bidratt til veksten i selskapet.

Dersom du fremdeles mener at verdiskapingen kan tilskrives disse ca 35 ledernes innsats, og at disse derfor fortjener disse voldsomme bonusene, i tillegg til sine allerede gode lønninger og frynsegoder, så må du gjerne tegne og forklare. Jeg er i alle fall for min del lutter øre. Du bør også forklare hvordan du får det til at verdiskapingen i Hydro ikke først og fremst skyldes en kollektiv innsats i hele eller store deler av konsernet, og hvordan de siste få års oppgang ikke skyldes internasjonale konjunktursvingninger, men faktorer innenfor de bonustildelte sjefers ansvarsområder og kontroll.

Videre fortsatte du med din vemmelig arrogante holdning, i det du skrev følgende uforståelige møl:

"Dersom du noengang skulle komme i snakk med mennesker som er i en slik posisjon vil du sannsynligvis finne ut at vedkommende er svært opptatt av å prøve å forvalte verdiene på en god måte."

Uforståelig i den forstand at man må undres på hvordan du kan få deg til å skrive noe så frekt og talentløst. Jeg vet ikke hvem du tror du selv er, men jeg for min del har faktisk pleid omgang med "mennesker som er i en slik posisjon" i årevis. Jeg har flere nære venner som er "mennesker som er i en slik posisjon", og kjenner godt til hvordan de resonnerer, relaterer og handler. Mitt generelle inntrykk er at de alle som en begår den tankefeil å tro at det er "spesielle" årsaker som gjør dem faktisk fortjent til å være i framfødte posisjoner (les: de går rundt og innbiller seg at de har så overlegne gener at de fortjener hvert øre de har arvet). Jeg kan godt like disse personene ellers, men man skal være bra sløv for å ikke legge merke til deres livsløgner. (De fleste går nå rundt med en eller annen livsløgn uansett, så de må man bare se gjennom fingrene med, ellers blir man stående venneløs tilbake.)

Avslutningsvis må jeg si at jeg reagerer på en rekke forskjellige ting i følgende enkeltsetning fra deg: "Jeg kan være enig i at det kan være vanskelig å legitimere bonusutbetalinger av den typen Hydro-ledelsen har fått de siste dagene sett fra "folk flests" synspunkt, men sett utifra den verdiskapningen toppledelsen har sørget for de siste årene er det vel ikke helt urimelig at de får sin del av kaken."

Jeg ser ikke annet enn tomprat her. I likhet med Kapitalismus finner jeg deg svært diffus og ullen i din omgang med nøkkelbegreper. "Folk flest", som du riktignok har satt i gåseøyne; hvem er det? Og "sin del av kaken" - hvilken "kake"? Profittøkningen som internasjonale konjunktursvingninger og ikke de selv har kreert? Og hva med "sin del"? En sånn ordbruk forutsetter at det foreligger allerede innledningsvis en moralsk pott som akkurat denne påskjønnede gruppen på 35 er spesielt titulert til. Og hvem andre er det som får deler? Ingen andre? Hvorfor ikke? Når Skagenfondene kan gi mer enn en million i bonus til selv resepsjonsdamene sine, hvorfor skal ikke da den jevne, hardtarbeidende ansatte i konsernet få *sin* del?

Kapitalismus på sin side kan med fordel avklare hva han mener med "nyrike". Er dette folk som har skapt sin formue selv, eller gjelder det også arvingene i første ledd til disse? Og hva skal, ifølge Willoch og Kapitalismus (og nå går ikke jeg med på at disse har mye til felles politisk sett uansett, i alle fall ikke av hva jeg har lest av Kapitalismus så langt) være hederlige og uhederlige måter å bli "nyrik" på?

Alt jeg ser i resonnementene til dere begge er ullenhet, diffuse vendinger og argumenter, og volumer av arroganse og nedlatenhet. Folk som har så høye tanker om seg selv at de kan avfeie en bloc alt som andre kommer med som "møl", burde da i det minste prestere noe bedre enn rent tåkeprat selv.

Jeg venter spent på litt klarere definisjoner av nøkkelbegreper, og litt mindre svada som i ytterste instans ikke formidler annen substans enn at dere ikke egentlig vet hva dere snakker om.

Og ikke glem å ta med at jeg IKKE er sosialist, og IKKE i mot kapitalismen. Jeg er bare på jakt etter tegn på intelligent liv i bloggosfæren, og tegn på at unge mennesker med overdreven tro på kapitalismens uhildede vidundere faktisk kan produsere utvetydige argumenter for sine standpunkt. Slik det står nå er det ikke en gang klart for meg hvilke standpunkter dere egentlig har.

Ville det vært umulig for J K Rowling å bli så rik som hun er blitt i en blandingsøkonomi? Neppe, for slik jeg ser det er det nettopp en blandingsøkonomi hun ER blitt rik innen. Ikke en uhildet kapitalisme. Og det har ikke noe å si om hun var trygdet alenemor før eller hva hun var: Poenget er at om man skaper et produkt som selger på verdensmarkedet, så er man nødt til å bli rik så lenge patenten eller opphavsretten holder vann. Rowling tjener helt sikkert penger også på alle Harry Potter-bøker som selges i Nord-Korea, Vietnam, Kina osv (i den grad de ikke er piratkopier). Jeg kan aldri huske en tidsepoke hvor folk som skrev en hitlåt eller en suksessfull roman ikke tjente seg søkkrike, uansett graden av kapitalisme i samfunnet på den aktuelle tiden.

Så litt mer klarhet om begrepene takk - det ville ikke skadet. Vi kommer ellers uansett aldri til å se ren kapitalisme i sving lenger; det vil bare dreie seg om varierende grad av blandingsøkonomi.

Anonymous said...

Unnskyld meg for å stykke opp svarene her for øvrig, men følgende sitat fra HankRearden fortjener en ekstra ettertanke eller to:

"Det å kunne opparbeide store verdier for seg selv og sine etterkommere er selvsagt en svært viktig del av individers motivasjon for å skape verdier og arbeidsplasser."

Jeg har sett og hørt dette argumentet veldig ofte rundt om i diskusjoner om politikk, men synes den har mest karakter av floskel og klisje. Hvem er det som kan produsere en totalt overbevisende argumentasjonsrekke om at det faktisk er slik det henger sammen?

Jeg vil påstå at det store flertallet av mennesker aldri får anledning til å skape bedrifter, eller til å overlate svimlende formuer til arvinger. Likevel henger de i stroppen hver eneste dag av hvert eneste år. Hvordan skal man kunne forklare dette?

Jeg tror dere som forsvarer den fundamentale kapitalisme lener dere på denne floskelen som om det var en evig og ubestridelig sannhet, mens realiteten nok snarere er at det som motiverer til arbeid er behovet for å produsere noe, for å være med i arbeidsfellesskap og for å delta i det sosiale rundt arbeidsopplevelsen.

Jeg tror det er relativt hvor store gevinster og lønnsforskjeller som skal til for å legge grunnen for de nødvendige oppmuntringer til verdiskaping. Om en toppleder tjener 10 eller 50 ganger mer enn "gutta på gølve", så tror jeg ikke det i det hele tatt endrer hans eller hennes motivasjon.

Jeg tror heller ikke han eller hun har behov for de 40 gangene mer i ekstra lønn for å føle at han overleverer en tilstrekkelig arv til sine barn. Og hvem sier at behovet for å overlate sine barn med svulmende formuer er reelt i det hele tatt? De færreste får jo anledning til dete, men klarer seg altså utmerket likevel. Hvorfor det, mon tro?

Robert Nozick påstod jo at for store arveformuer kan være et problem, og at det nok kunne vært til det beste for disse og arvingene, med tanke på forholdene/relasjonene familiemedlemmene imellom, om det ikke var så voldsomt store penger å kives om. Han er for øvrig ikke alene i akademia om å ytre slike tanker.

Så langt oppsiden. Det er nedsiden som bekymrer meg og mange andre: Problemet med at vi har en overklasse på toppen av næringslivskjeden, som forherliger seg selv og betydningen av egen arbeidsinnsats, og som ved å stadig krafse til seg en større del av overskuddene av verdiskapingen, faktisk altså forårsaker stadig manglende respekt overfor pengers verdi og betydningen av hardt arbeid, i befolkningen ellers.

Det var dette siste jeg syntes man burde diskutere. Lederlønningene er langt større i forhold til ordinære lønninger i vår del av verden nå, enn hva de var for 50 år siden. Jobber lederne hardere nå enn da? Og hva med "gutta på gølvet"? Og respekten for penger og verdien av hardt arbeid som saliggjørende i seg selv, i samfunnet ellers?

Hva er det som motiverer alle som ikke kan forvente å lesse multiple millioner videre til neste generasjon, dvs. det store flertall, til å gjøre en så knallhard arbeidsinnsats at mange fortsatt kvestes under eller dør av arbeidet sitt, selv i Norge? Hva er det som gjør at ledere, som allerede har bedre betalte stillinger med mer frynsegoder og fravær av fare for yrkesskader og -uhell, skal fortjene millionbonuser som ikke blir også "gutta på gølvet" til del?

Ingenting som dere andre har kommet med av svar hittil har overbevist verken meg eller bekjente som også har lest dette hittil. På noe som helst vis.

Når (stats)kapitalismen allerede gir så uheldige utslag som vi ser i dag med Hydro-saken, hvordan vil da en vesentlig øket andel kapitalisme/markedsmakt i samfunnet vårt, gi positive utslag for samfunnsutviklingen?

Skagenfondene er et helt privat foretak. Hvorfor er ikke deres modell mer anbefalelsesverdig og stimulerende til innsats, enn hva vi ser av skandalen som utfolder seg i Hydro-systemet om dagene?

Kapitalismus said...

Først av alt, min relasjon til Willoch er ytterst beskjeden. Jeg var møteleder for Studentersamfunnet i Bergen da han var innleder i feb. 05.

Hva gjelder selve debatten her, så skal jeg prøve å ikke gjenta meg selv, eller rettere sagt svare så presis som overhodet på utfordringen.

Jeg tror ikke incentivene nødvendigvis er så mye sterkere om Reitene får 50 ganger heller enn 10 ganger så mye. Men hva skal Reiten si da? Nei takk? Det viktige spm for eierne er om Reiten får et bedre tilbud andre steder, og det er vel det de vurderer når de tilbyr lønn.

Om noen skal få kritikk må det vel være de som tilbyr Reiten utbetalingen, altså Reinås og regjeringen. Det kan godt være at int. konjunkturene har mye å si for bonusene.

I så fall er det jo igjen kritikkverdig av regjeringen og styret som fastsatte premissene for opsjonene, som ikke tok hensyn til slike forhold.

Realiteten er at Hydro gjennom mange år har levert solide resultater, mye pågrunn av Reiten og ledelsen. At Reiten som øverste sjef da får 30 mill for å være øverste ansvarlig for de gode resultatene, ser jeg ikke som et stort problem. Alternativet til at Reiten skulle få pengene er jo at eierne skulle beholde mer av pengene.

Ellers må jo spørre tilbake? Bør det være juridiske begrensninger for eiere i forhold til å få lov til å lønne sine ledere??

Kan godt være at Hydro kunne lærte mer av skagenefondene, det finnes mange alternative systemer, nok et godt argument for kapitalismen.

Det hadde vært spennende om regjeringen begynte å plassere inn barnehagetanter og vernepleiere som ledere i Hydro, så kunne vi jo se om lederne hadde noe å si. Et litt mer realistisk forslag er at regjeringen, ihvertfall en rødgrønnregjering kunne byttet ut hele styre, satt inn per østvold og et par andre kommunister, og innført i alle statlige bedrifter at ingen skulle tjene mer enn dobbelt så mye som gutta på gølvet, evt. ikke mer enn statsministeren. For å se om lønnsutbetalingene har noe substansielt for seg. Det er jo ingen som hindrer dem!

Men for å avrunde. Jeg ser få problemer med at Reiten tjener 3, 30, 300 eller 3000 millioner. Det som er et problem er de fattigste, ikke de rikeste.

Anonymous said...

Dette var bedre. Takker og bukker for straight talk og to the point-svar.

Jeg savner fortsatt en definisjon av kapitalismen og av nyrike etc, men føler vel at man kan lese mye om hva du som enkeltperson mener om ideologien ut i fra hva du skriver.

Noen korte kommentarer fra min side (jeg har allerede tatt meg god plass her i bloggen føler jeg, så jeg skal begrense meg):

"Jeg tror ikke incentivene nødvendigvis er så mye sterkere om Reitene får 50 ganger heller enn 10 ganger så mye. Men hva skal Reiten si da? Nei takk?"

Man skjønner at det kan være vanskelig å takke nei, ikke minst i et samfunn hvor lykke tilsynelatende måles mer og mer i penger og andre kvantifiserbare størrelser. Men hadde det ikke vært strålende og forbilledlig lederskap om han sa nei takk til alt over 10 millioner, og heller lot det gå til en pott til fordeling på alle ansatte?

"Det viktige spm for eierne er om Reiten får et bedre tilbud andre steder, og det er vel det de vurderer når de tilbyr lønn."

Hadde det bare vært så vel. Jeg skjønner at du tiltror styreleder Reinås med flere svært så høyverdige og etiske idealer, men jeg tviler på at så er tilfelle. Jeg for min del har i alle fall ikke hørt dette engang forsøkt brukt som forsvar av de involverte selv. Det er dessverre en floskel og en myte at norske næringslivsledere er så attraktive at de må lønnes eksponensielt høyere for nær sagt vært år som går. Markedsmekanismen tilbud/etterspørsel har ikke vært nådig mot norske ledere - svært få har noensinne blitt headhuntet utenlands. Og når de færreste av dem engang snakker engelsk på et forstandig nivå, langt mindre tysk eller fransk, og deres skolegang i høyden anses som middelmådig i det internasjonale næringsliv (BI, NHH og UiOs gamle "sosialøkonomi" rankes ikke spesielt høyt på europeiske rangeringer engang, og enda lavere var de på den tiden dagens toppledere gikk der, NTNU på sin side ligger noe bedre an, men ikke i forhold til lederutdannelser), så er dette fullt ut forståelig. Det de kan tilby, er ikke noe som det internasjonale markedet i særlig grad etterspør. Likevel har mange av dem frekkhet nok til å bidra til å perpetuere slike myter, og stilltiende godta at de brukes som trojansk hest i forhold til at de selv og andre lik dem her i Norge skal få tilkjempet seg uforholdsmessige goder.

"Om noen skal få kritikk må det vel være de som tilbyr Reiten utbetalingen, altså Reinås og regjeringen."

Joda. Og dette kommenteres da også i dagens aviser, bl.a. av en professor ved NHH. Reinås ser for øvrig, i følge kveldens nyhetssendinger, ut til å henge i en svært tynn tråd. Han blir muligens offerkalven i dette spillet. Noe sier meg at flere enn ham burde få oppleve følbare reaksjoner på grådigheten sin.

"Det kan godt være at int. konjunkturene har mye å si for bonusene."

Ifølge alle eksperter jeg har hørt uttale seg om saken, så er det nærmest utelukkende slike som ligger til grunn for siste års store vekst. Eneste stemmen jeg har hørt i motsatt retning foreløpig, er HankRearden her, og hans grad av ekspertise på området har jeg foreløpig ikke kjennskap til.

"I så fall er det jo igjen kritikkverdig av regjeringen og styret som fastsatte premissene for opsjonene, som ikke tok hensyn til slike forhold."

Det er det. Men denne saken er en konkret sak som utspiller seg nå om dagene, og hvor ikke alle opplysninger er kommet på bordet for allmenheten ennå. Vi får se etterhvert når flere fakta foreligger, hva som egentlig har skjedd her.

Angående dette med Skagenfondene som eksempel, og antydningen om at kapitalismen byr på fordelaktig variasjon, så vil jeg bare kort påpeke at det finnes metningsnivåer i samfunnet for hvor mye info man kan ta til seg. Jeg er derfor for statlige regulerings- og kontrollorganer på flest mulig områder. Forbrukere, og selv profesjonelle aktører (bedrifter av alle mulige størrelser, konsulenter og meglere etc.) kan ikke forventes å ha full oversikt i et marked hvor markedskreftene gis fullt frislipp. Notoriske bedragere, konkursryttere etc. må fortsatt få karantene, og bedrifter må fortsatt kunne straffes for villedende markedsføring etc - og vi trenger statlige kontrollorganer som passer på for oss, og hjelper til med å avsløre falske eller lavmåls aktører før de får gjort for mye skade i markedet. (Det ble en generell kommentar om reguleringsbehov.)

Vedrørende juridiske rammer for opsjonsmekanismene og bonusutbetalingene i Hydro-saken konkret, så kreves et ekspertisenivå langt hinsides den vanlige samfunnsborgers for å ha oversikten på dette i forhold til det konkrete, foreliggende tilfellet. Jeg kan for min del kun legge til at jeg har registrert at en fremtredende juridisk fagperson på feltet har uttalt at utbetalingene til lederne er minst 40 millioner for høye sammenlagt, i forhold til hvilke det juridiske grunnlaget utbetalingene hvilte på.

Og angående Reiten så vil jeg vel si at jeg reagerer allerede ved lønn på 30 millioner. 300 og 3000 millioner blir for absurd for meg til å kommentere videre - ingen er verdt så mye penger i året, og om de var det, så ville det være vanskelig å finne noen som var kvalifiserte til å måle dette.

Anonymous said...

Addendum:

Nå har jeg lest alt jeg kom over på Aftenpostens nettsider, for å se om det var noe fundamentalt jeg skulle ha gått glipp av - noe som ville ha rettferdiggjort om ikke alt, så i alle fall deler av HankReardens svulstige og pompøse brusing av påfugfjær. Det gjorde jeg ikke.

Tvert imot kom jeg over følgende. Det denne professoren skriver i artikkelen jeg nå linker til, er så til de grader likt hva jeg allerede har skrevet selv, at jeg nesten begynner å lure på om det var professor jeg burde bli. Kanskje jeg sjalter inn på den karriereveien nå. Mange gode poenger her i alle fall, og la meg ellers presisere at tallet jeg nevnte ovenfor - minst 40 millioner mer utbetalt enn Reinås og resten av styret ifølge en av landets fremste juridiske eksperter hadde hjemmel til å slik fordele - mer presist kan settes til 46 millioner:

http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article1914640.ece

Helge Samuelsen said...

Jeg kan ikke si meg annet enn enig med professor Bernt Hagtvet. Det må da snart oppfattes som et problem for eiere at toppledelse og styre i bedrifter så til de grader er i utakt med bedriftenes interesse.

For her har vi "gutteklubben grei" som tydeligvis gir seg selv og sine venner gavepakker totalt uavhengig av eieres ønsker og signaler.

Gode ledere bør lønnes godt. Men lederskiktet i store deler av Norges næringsliv kan mistenkes for å sette mer inn på å avansere til en situasjon der de tjener penger ved bevilgninger snarere enn for utført arbeid. Det er bekymringsfullt i forhold til videre utvikling av bedrifter. Hvor er lojaliteten? Til egen pengebinge eller til selskapet?

Prinsippet om fri konkurranse og kostnadsbegrensninger ser dessuten på magisk vis ikke ut til å gjelde for ledere. Hvor er forsøkene på å skaffe de best kvalifiserte ledere? Kunne ikke billigere og potensiellt bedre ledere kjøpes inn fra utlandet - eller finnes ingen som er sultne nok til å prøve seg i samme stillinger for mindre beløp her til lands? Uansett lønn eller opsjoner er strategien å holde på status quo snarere enn utvikling.

Fri konkurranse på ledermarkedet er grundig kortsluttet. Til fordel for hvem?

Her ser vi istedet en tvilsom tankegang som går på at allerede godt betalte ansatte "sikkert gjør en bedre innsats" ved høyere lønn.

Samme tankegang er ikke gangbar for vanlige arbeidere. Er virkelig den underliggende psykologi bak arbeidsinnsats så vesentlig forskjellig?

Er det ikke på tide å stille KRAV til ledere istedenfor nærmest automatiske godteposer?

Og hvis ikke - hvorfor fungerer ikke slike godteposer for andre samfunnsgrupper?