Tuesday, April 05, 2011

Islam og demokrati

Er araberne klar for folkestyre? Og hva gjør vi dersom araberne foretrekker islamisme fremfor demokrati? Det var utgangspunktet for NRK/Aftenpostens debatt på Litteraturhuset mandag kveld. Den pågående uroen i Afghanistan har ikke gjort debatten noe mindre brennbar (bokstavlig talt). Det er naturligvis mulig å se premissene for debatten som orientalistiske, men jeg synes spørsmålsstillingen var riktig, ettersom de arabiske land ikke akkurat fremstår som demokratiske fyrtårn. Videre er det høyst tvilsomt om islamisme (i betydning ikke-sekulær stat) kan forenes med liberalt demokrati.

Jaglands moralske ekvivalens
Kveldens første innleder var Torbjørn Jagland. Han påpekte nødvendigheten av å skille politikk og religion. Politikk dreier seg om kompromiss, mens religion dreier seg om å tro, hvilket grunnleggende sett er to forskjellige størrelser. Han mente videre at araberne var klar for demokrati i den forstand at de ønsket det, men hvorvidt de greide å bygge institusjoner var heller usikkert. Jagland tenderte til kulturell selvpisking gjennom sin kritikk av vestlig utenrikspolitikk, hvilket han mente måtte ta mye av skylden for situasjonen i Midtøsten. At Jagland aldri har tilhørt den veltalende delen av den norske eliten er ikke noe nytt, men det er lenge siden jeg har hørt han like dårlig som her. I en kommentar til urolighetene i Afghanistan presterte Jagland å sette likhetstegn mellom pastoren som brente koranen, og morderne som sto bak drapet på den norske FN-representanten. Jagland sa: “Begge deler er like avskyelig”. At Europarådets generalsekretær, formodentlig like ufrivillig som det er kunnskapsløst, bidrar til å legitimere forbud mot religiøse krenkelser i muslimske land, uroer meg langt mer enn pastorale klovner i USA.

Apologeten Utvik
Kveldens andre taler var islamforsker Bjørn Olav Utvik (UiO). Han dristet seg til å påstå at demokratibevegelsen hadde større sjanse til å lykkes jo sterkere islamistbevegelsen sto. Dette fordi sistnevnte var best organisert. Utvik var mindre bekymret for islamistenes forhold til demokrati, og mente langt på vei at araberne (i dette tilfellet egypterne) ønsket et folkestyre etter europeisk modell, der flertallet bestemmer. Problemet med Utviks argumentasjon er at folkestyret i betydning flertallet bestemmer kun er halvparten av den demokratiske ligningen i det liberale demokrati. Den siste halvparten er mindretallsbeskyttelse (sivile og politiske rettigheter) garantert av rettsstaten. Og som Hege Storhaug i en kommentar til panelet påpekte, mener 84 prosent av egypterne at frafall fra Islam bør straffes med døden, 82 prosent mente det samme om utroskap (antageligvis bare gjeldende for kvinner). Utviks svarreplikk var forbløffende; joda, det var “diskusjoner” omkring disse temaene, på samme måte som det var diskusjon om dødsstraff i USA. Utvik mener altså dødsstraff for utroskap er moralsk ekvivalent med dødsstraff for grove drapssaker. For meg ble det nok et eksempel på Utviks rolle som apologet i forhold til islamismebevegelsen.

Kveldens siste paneldeltakere var Nefissa Naguib, seniorforsker ved CMI. Naguib beskrev utviklingen, og mente den hovedsaklig var drevet frem av unge, som ved hjelp av sosiale medier gjorde opprør. Hun så optimistisk på fremtiden, men påpekte at den patriarkalske strukturen fremdeles var sterk i Egypt og understreket behovet for mindretallsbeskyttelse.

Kulturens betydning
Det jeg særlig savnet i debatten var et sterkere fokus på de kulturelle faktorenes betydning for det liberale demokrati, samt hvilken rolle islam spiller i den forbindelse. Panelet var veldig fokusert på de formelle institusjoner og lovgivning, hvilket åpenbart er en nødvendig, men knapt en tilstrekkelig betingelse. Det er et klassisk (og uløst) spørsmål om hva som er den avhengige og uavhengige variabel når vi diskuterer kultur og institusjoner. (De fleste av Minervas lesere skulle kjenne til både Edmund Burke og Friedrich Hayek sine tanker omkring disse spørsmål – de er vel verdt å rekapitulere i disse revolusjonsdager). Det er problematisk å operasjonalisere begrepet kultur, men det jeg savnet i debatten var en kritisk tilnærming til hvordan det deliberative fundamentet er i de arabiske samfunn. Hva betyr mangelen på sivilsamfunn med hensyn til det å akseptere annerledeshet og håndtere konflikt – med andre ord politisk, kulturell og religiøs pluralisme? Kan man si noe vettugt eller generelt om hvilke muligheter dissidenter i disse samfunnene har for å få kulturell aksept og påfølgende rettslige beskyttelse?

Jeg har tidligere uttrykt skepsis til hvorvidt islam (slik den tolkes og praktiseres i dag – hva som skjer i fremtiden vet ingen,) er forenlig med demokrati. Det avhenger selvfølgelig av hvordan man definerer islam, og videre hvorvidt det er hensiktsmessig å skille begrene “islam” og “muslim”. Det er åpenbart slik at land med muslimsk flertall er forenlig med et demokratisk styresett jf Indonesia og Tyrkia. Kanskje det derfor er mer hensiktsmessig å skille mellom islam og islamisme, der sistnevntes fusjon mellom religion og politikk gjør det vanskelig å se den forenlig med liberalt demokrati. Og det siste spørsmålet debatten stilte var nettopp hva “vi” (i betydning Vesten) gjør om araberne foretrekker islamisme fremfor liberalt demokrati. Vel, det korte svaret er fint lite. Det litt lengre svaret er å støtte de positive elementene, de kreftene som argumenterer for menneskerettigheter (for eksempel ved å gi dem en fredspris og invitere dem på Oslo Freedom Forum), pluralisme og frihet. Nøyaktig hva fremtiden bringer er usikkert. Men vi lever definitivt i interessante tider.

I motsetning til hva mange av talerne på litteraturhuset så ut til å mene, er det ikke vestlig imperialisme som er problemet, men arabernes egne dysfunksjonelle samfunn. Skal de sikre seg en fremtid må de evne å ta ansvar for eget liv. I og med den arabiske våren så har et mulighetsvindu oppstått – det vil være bra for Vesten, men enda bedre for dem selv, om de evnet å gripe muligheten!

Publisert på Minerva 5.april

39 comments:

PC said...

Sjekk, Christopher Hitchens, Ten Commandments,

http://www.youtube.com/watch?v=v-63cTYJDCA

More info, dailyhitchens.com

Anonymous said...

Jeg håper de brenner en koran i uka,helt til de respekterer andre enn sin egen religion,og andre lands flagg!Slike griser som disse muslimene er,så tror de sikkert at bare de er i rett til og gjøre som de vil,men takke gud for at endelig noen gjør noe med det.Jeg ser det som rett og rimelig at hvite også gjør noe med disse jævla terroristene,de har jo fått terrorisere verden fritt ganske lenge nå!!

Min største takk til pastoren...

Anonymous said...

Begynn å snakk om Grorrudalen nå og gjør noe med dette før vi helt mister vårt land.Frp har skjønt dette lenge.Stakkars etniska nordmenn sier jeg bare.Feige politikere som er tause.

Anonymous said...

Det er fundamentalistene, de som har bibelen eller koranen som eneste fundament som er problemet.
Når fundamentalister som Osama bin laden og Pastor Jones for gjøre som de vil uten tanke på andres meninger og samfunns syn, vil terrorismen og kriger fylle verden.
Slike folk burde vært overvåket eller sperret inne av hensyn til demokratiets sikkerhet.

Magne D. Antonsen said...

Hei Eirik, Magne fra VG Nett her. Nå har jeg lagt innlegget ditt som dagens anbefaling på Lesernes VG.

Anonymous said...

Jeg tror ikke du vet hva demokrati er hvis du mener pastoren er truende for demokratiet.

Det som er skummelt for demokratiet er folk som trues i taushet!!

Jostein Stenersen said...

Ok se det du prøver å si er at det ikke er riktig at de skal få velge "islamisme" hvis det er et ønske fra folket og valget foregår demokratisk?

Tror ikke du helt har skjønt poenget med demokrati jeg, hvis det er det folket i Egypt vil ha, så hvorfor skal de ikke få lov til det?

Skal folk som deg fortelle et helt land hvordan de skal styre og hvem de skal stemme på bare for å ta vare på deres egne interesser? Tullprat!

Jens Pettersen said...

Jeg synes det er morsomt og oppsiktsvekkende at Jagland synes det å brenne en koran er på samme moralske nivå som å skjære hodet av to mennesker.

Tror nok ikke Arbeiderpartiet publiserer dette offentlig, men skriver noen en bok om tankegangen som har motivert Arbeiderpartiet eller Jagland burde de nok få med seg dette synet han har på religion og drap.

Anonymous said...

Veldig bra innlegg. Det er klart det krever litt mer enn god, gammeldags idealisme og "dette order seg nok skal du se"-godvilje fra apologet-leiren for at det demokratiske prosjekt i Midtøsten skal kunne stables på bena. Jeg skulle gjerne sett akkurat hva Utvik & Co faktisk mener om disse tingene for jeg tviler på at han ikke er klar over statistikken som bl.a. Storhaug refererer til.

ghuraba said...

Sharia er på vei for å ta over hele verden enten dere liker det eller ikke.... Hvem er det som terroriserer verden`? Du må få opp øynene dine hvorfor skal amerika prøve å tvinge et folk til å styre etter demokrati? hvorfor blander de seg i andres saker... Til helvette med demokrati!!!

Anonymous said...

Jeg er helt enig. Hvis jeg vil brenne en bok, eller et flagg eller hvilken som helst uskyldig ting, selv om den er symbolsk, anser jeg det som en psykotisk handling å drepe som reaksjon på at jeg gjør dette. Jeg har også sagt det før, og dette skal dere merke dere:

Den muslimske /fundamentalistiske tro og overbevisning er blitt farlig lik de psykotiskes verden. Bortsett fra at de sykeste med vrangforestillinger er totalt ufarlige til sammenligning.

Når troen på en Gud, en allah, massevis av jomfuer osv blir så sterk at man angriper og dreper i hopetall for at symbolet, en bok 3000km unna, er ødelagt, er dette IKKE normale mennesker lengre.

Jeg anser ikke muslimer for normale mennesker pga. deres handlinger.

Detter gjelder en stadig større del av muslimene, og det er mildest talt bekymringsverdig om vi skal overlate landet til barna våre med et samfunn der de skal dele det med noen som har lært av foreldrene sine å hate og drepe dem pga de er "vantro"!

Hilsen Vantro

Jens Pettersen said...

.. og ellers vil jeg vel bare si at det Eirik Lokke tar opp er selve kjernen i diskusjoner rundt Islam i forhold til demokrati, Midtøstens fremtid, og til en viss grad muligens Europas fremtid. Det er elefanten i rommet, venstrebevegelsens infiserte, verkende tå.

La oss vinkle dette på en måte selv de venstreorienterte islamapologister kan forstå, eller i det minste forsøke.

La oss tenke oss Cuba i dag, hvor det ikke er demokrati. La oss tenke oss at det oppsto en slags Cubansk Tea Party-bevegelse av kapitalister som etterhvert 80% av befolkningen viet sitt liv til. (Hvis Cuba blir for søkt for deg kan vi tenke oss at USA hadde 80% Tea Party-folk).

La oss tenke oss at disse trakk det fem steg lengre. La oss si at alle som ikke gikk i kirken regelmessig skulle få en kule gjennom hodet, at folk som ikke jobbet og trengte hjelp skulle tvangsinnrulleres i bordeller slik at de kunne betale for sin egen legehjelp, at all handel - inkludert menneskehandel og organhandel - skulle tillates. Videre skulle man avskaffe politiet i bytte mot å gi folk en engangssum til å kjøpe en pistol til forsvar av sitt legeme og eiendom.

La oss så tenke oss at diktatoren styrte over dette som i dag. La oss tenke oss at denne befolkningen ville ha demokrati.

Hvordan ville den venstrevridde islam-apologist se på denne situasjonen? Er dette en måte man kan illustrere paradokset uten å få alle "Islam-JA"-bryterne i hodet deres til å flippe?

Anonymous said...

"Tror ikke du helt har skjønt poenget med demokrati jeg, hvis det er det folket i Egypt vil ha, så hvorfor skal de ikke få lov til det?

Skal folk som deg fortelle et helt land hvordan de skal styre og hvem de skal stemme på bare for å ta vare på deres egne interesser? Tullprat!"

Det du sier er altså at flertallet har all makt over mindretallet og kan bestemme hva de vil. Hvis flertallet ønsker å drepe alle homofile, vær så god. Hvis flertallet ønsker å drepe alle jøder, vær så god. Hvis flertallet ønsker å drepe kvinner som er utro, vær så god.

Dette er et helt forferdelig menneskesyn og en logikk på barnehagestadiet. Ethvert menneske har individuelle ukrenkelige rettigheter, som verken gud, allah, hitler eller et hellig flertall har rett til å krenke. Dette er retten til å leve i fred uten å bli utsatt for tvang initiert av andre mennesker så lenge denne rettigheten blir gjensidig respektert.

Ingen har rett til å initiere tvang mot andre fredelige, uskyldige mennesker (steine homofile, halshugge utro kvinner, drepe mennesker som frafaller en religion).

Demokrati betyr ikke at flertallet kan gjøre hva som helst mot mindretallet. Demokrati betyr at et hvert menneske har full råderett over sitt eget liv og rett til å leve i fred så lenge man respekterer at alle andre også har samme rettighet.

Islamsk lovgivning er ikke forenlig med demokrati.

Fatima said...

Si meg, hva er det som får noen til å hevde at Islam ikke er forenelig med demokrati?
Er det noen i det hele tatt som forstår kjernen i Islam, og hva det vil si å være en muslim??

Jeg tror mange av dere trenger å vite mer om Islam, isteden for å dømme den utifra folks handlinger og uttalelser.

rev said...

"Si meg, hva er det som får noen til å hevde at Islam ikke er forenelig med demokrati?"

At folk får lov til å være muslimer, eller tilhøre hvilken som helst annen religion for den saks skyld, er helt forenlig med demokrati.

Å innføre sharia-lover, med alt det innebærer, og å tvinge alle andre mennesker til å følge dem, er derimot ikke forenlig med demokrati.

Jens Pettersen said...

Fatima, med all mulig respekt for din individuelle tolkning av hva Islam betyr - slik det ser ut for de fleste av oss kan innholdet i Koranen tolkes på mange forskjellige måter. For hver muslim som sier Koranen befaler XYZ er det en annen som sier ABZ, og vi kan ikke ta stilling til at noen muslimer "har rett" i sin tolkning mens andre "tar feil" i sin tolkning. Hvis man skal gå til den ordrette teksten i Islam ser det for meg som ikkemuslim ganske barbarisk ut, men det er bare min oppfatning, og jeg er åpen for at din er forskjellig. Men selv om frasen "dere trenger å vite mer om islam" gir mening for deg, som "vet" at en tolkning er rett og andre er gale, vet vi bare at Islam kan tolkes på mange ulike vis og at den derfor _vil_ tolkes på mange ulike vis.

Det er ellers mulig man kan drive nok retorisk ryggvridning til å konkludere at en tyv som har vokst opp i et islamsk samfunn på et vis har "gått med på" at han skal få hånden kappet av om han stjeler, men jeg tror nok smertehylene taler en annen sak.

Jeg er nok litt legemesukrenkelsesimperialist.

Anonymous said...

@ghuraba digget kommentaren din!!!mashaAllah!

Anonymous said...

De flese på denne bloggen og mange andre mennesker har mye imot Islam. Det som blir sagt i nyhetene og det som blir skrevet i visene er det dere tror er riktig.

Har dere noen gang tenkt at f.eks disse menneskene i Afghanistan gjør det de gjør fordi de føler seg krenket av det dere kalle demokrati. Har dere kanskje tenkt at det bare blir vist negative ting om Islam i mediene.

Hvis det dere kaller DEMOKRATI innebærer at dere skal påføre en gruppe mennesker sinne ved å snakke dritt om en religion har dere lykkes med det.
Når dere skriver og sier dritt om Islam er det ytringsfrihet, men når man sier dritt om noen andre så kan dere komme med tusen grunner til at det man sier ikke ytringsfrihet, men en frekk måten å snakke om noen på. Har dere tenkt på at de fleste gangene f.eks afghanere eller pakistanere demonstrer mot Amerika er det oftest den amerikanske staten som har gjort noe for å provosere muslimene.


Hvis dere tar dere tid til å undersøke og lese litt om Islam uavhengig av det dere personlig mener om religionen vil dere finne ut at den er mye mer fredligere enn det dere tror. Jeg sier ikke at å drepe de FN-ansatte kan forsvares, men det jeg sier er at muslimene blir hisset opp til dette.
Døm menneskene for det de selv gjør ikke for det de tror på.
Jeg oppfordrer alle som har noe imot religionen ISLAM å bruke internett å finne ut om religionen.

Til slutt vil jeg bare oppklare noe: ISLAM har ikke noe imot andre religioner.

Hvis dere synes at det muslimer gjør er fælt, kan jeg forsikre dere om at det er utrolig mange mennesker (inkludert meg) som blir såret av det dere skriver.

Anonymous said...

Hvorfor kan vi bare ikke leve i et ikke rasistisk samfunn? det irriterer meg! Dere står her å dømmer mange muslimer for å være gale men det som er sannheten er at det bare ikke er gale muslimer, men også kristne, buddhister, hinduer o.s.v.
Verden styres av noen av de mest gale menn som mener at bombing og skyting kommer til å hjelpe et folk. Nei det gjør ikke det.
Hva hjelper det å bombe og drepe folk? hvordan gjør det oss bedre mennesker? Vi mennesker er virkelig dumme, vi liker et samfunn der folk "rangeres". Et samfunn der jo mer penger man har jo bedre er man. Fuck det bulldshitet kan vi ikke bare alle være like uansett penger, land, relgion livssyn o.s.v.

Hilsen en gutt som er lei av bullshit

Anonymous said...

Jeg ser ofte at muslimer ber om at kritikere av islam ikke har "hele sannheten" og ber disse om å lese seg opp på emnet.

Kan ikke dere vise oss hvor fredlig islam er istedet? Jeg har lest endel om sharia og har også tatt meg bryet med å lese i koranen.

Det jeg har lest om islam fra islams egne nettsteder og deres egne skrifter, gjør meg ikke beroliget. Snarere får jeg bekreftet mine verste antagelser gang på gang.

Muslimer og deres ledere/prester må ta avstand fra: Dødstraff for homofile og frafalne muslimer, arrangerte ekteskap, diskriminering av kvinner, flerkoneri, kjønnslemlesting, etc.

Så vil folk si at "alle er ikke sånn" og "forskjell på kultur og religion", mye mulig det. Det er alikevel påfallende hvordan dette gjennomsyrer de fleste muslimske miljøer rundt om i verden.

Et annet lite poeng er hvorfor kan muslimske menn gifte seg med hvem de vil(og gjør det også), men en muslimsk jente MÅ gifte seg med en muslimsk mann? Det er rasisme i mine øyne.

Fatima said...

@rev: lol Rev, du vet ikke engang halvparten av Islam gjør du?


Tolerance towards Other religions
http://nayzak.deviantart.com/journal/39403920/#comments

@Jens Pettersen:
du må bestemme hva du vil: vil du vite sannheten? eller ønsker du å bevise din mening?

på grunn av partisk media, har mange ikke-muslimer feil informasjon om islam. Noen av disse menneskene kan føle seg komfortable med den anti-islamske bildet fordi det er hva de ser rundt seg. Når disse menneskene leser litteratur om islam. de velger ikke-islamske artikler. De vil ikke søke sannheten. De vil heller velge bare det som bekrefter deres forutinntatte mening. Hvis noen følger denne måten å lære om islam, vil de bare akseptere det behager dem og forkaste resten. selv når de finner bevis for at de er feil, vil de likevel avvise det. Dette er IKKE en rettferdig tilnærming for å søke sannheten, og dette er feil måte å lære om islam.

Hvis du ønsker å vite sannheten om islam, vil jeg foreslå den beste måten for deg. tror ikke islam er dårlig. tror ikke islam er bra. fjern alle hva du har hørt fra media og menneskene rundt deg. Start fra bunnen, og søke etter sannheten. når du har nok sann informasjon, kan du vurdere om Islam er bra eller dårlig.
Lær alltid fra roten. På den måten kan du se at den ikke tolkes ulik vis slik som du hevder.
Du kan lære om Islam fra oss muslimer. som betyr, spør en muslim, lese artikler skrevet av muslimer, besøke nettsider laget av muslimer ... som dette vil du ha en god og riktig ide om hvordan muslimer beskrive og forklare deres religion.
Ikke ta Islam veldig bokstavelig, lær det fra innsiden, så vil dere realisere den sanne Islam.

Anonymous said...

Hvorfor kan ikke heller dere lese litt om vår historie og relgion?
Dere kan spørre en hvilken som helst normann om Islam, og han vil fortelle deg ihvertfall litt om den. spør man en muslim i Norge om vår historie og kultur, vet dere så og si ingenting.
jeg har selv bodd i Pakistan som hvit. og du vil ikke tro den rasismen jeg opplevde der bare fordi jeg er hvit og "kafir"
bare se hvordan dere behandler fattige der. Ja ta korupsjonen jeez. ja.. men det er vel USA som står bak ryggen til 80 mill pakistanere å hvisker i øret dems at de skal være korrupte og eller? Islam trenger reformasjon

Anonymous said...

Detter er et svært viktige poeng.

"Muslimer og deres ledere/prester må ta avstand fra: Dødstraff for homofile og frafalne muslimer, arrangerte ekteskap, diskriminering av kvinner, flerkoneri, kjønnslemlesting, etc.

Så vil folk si at "alle er ikke sånn" og "forskjell på kultur og religion", mye mulig det. Det er alikevel påfallende hvordan dette gjennomsyrer de fleste muslimske miljøer rundt om i verden.

Et annet lite poeng er hvorfor kan muslimske menn gifte seg med hvem de vil(og gjør det også), men en muslimsk jente MÅ gifte seg med en muslimsk mann? Det er rasisme i mine øyne."

Det er så mange som ikke tør å konfrontere sine egne med hva som er dårlig innenfor Islam, fordi de da blir sett på som "Du er blitt Norsk du" "Kafir"
Raja er en dork han, men han tør ihvertfall å konfrontere noen av dere. og se hva som skjedde. han blir kalt kafir.
Den STORE feilen her er at det er kafirs som forsøker å få dere til å forstå universelle rettigheter. noe som er helt galt egentlig. dette burde ha kommet for lengst av dere selv. Nå har det vært muslimer her siden 70 tallet. er det ikke på tide å kreve at dere viser at dere forstår litt bedre nå? men neida, det eneste fokuset dere har er å styrke familiene og verdiene deres i hjemlandet. styrke kasten etc etc.
Til og med en Norsk politiker snakker om Pakistan som sitt hjemland... HÆÆ!!!!? trodde han skulle være en av oss jeg?. regardless of the color of the skin
det hele er bare en stor skam. shame on you

Anonymous said...

Ja, etter å ha lest mye av det samme frå våre muslimske landsmenn, kommer frasen om og om igjen "Du må lære mer om islam".

Og om vi faktisk tar oss tid til å lære mer om religionen, så blir det besvart med at "Koranen blir oversatt feil" etc.

Det med at koranen blir mistolket ved oversettelse tror jeg ikke det minste på. Jeg leste en del av reglene, og fant ut at der er regler som gir alle muslimer lov til å lyve så lenge det hjelper islam.

Frasen "islam er en fredsreligion" er også veldig overdrevet, og tatt ut av sammenstillingen. Fordi ifølge koranen kan kun fred oppnås når hele verden styres av sharialover, og derfor kan de fortsette å føre krig i islams navn og fortsatt være en "fredsreligion".

Videre vil jeg også si at forskjellen mellom koranen og bibelen(eller toraen) er at koranen ble skrevet av EN mann(muslimer vil si at allah skrev den). Bibelen og toraen ble skrevet over lang tid og av mange forskjellige personer som nødvendigvis ikke hadde noe å gjøre med hverandre.

De fredelige kapittelene som er i koranen, står tidligest i boken, og senere kommer de strenge reglene og befalingene om å overføre islam til verden(noe som alle muslimer er pliktige til). Hvis en regel sier imot en annen, er det den nyeste regelen som skal telle, dvs at om en fredelig regel motsier en brutal og voldelig en, så er det den brutale som teller, siden den er skrevet senere enn den fredelige.

Jeg kan også runde av med å si at Muhammed var pedofil. Dette sier jeg basert på at han giftet seg med en 6-årig jente, og "fullbyrdet ekteskapet"(eller hadde sex med henne) da hun var 9 år. Argument mot dette vil selvfølgelig være at dette var normalt på tiden etc, men slike argument er ikke gyldige. Pedofili er pedofili, vanlig eller ikke. om dere argumenterer med at det var vanlig på tiden, vil dere samtidig si at det var greit med slaveri i usa fordi det "var vanlig på tiden".

Til alle som kommenterer mot meg og sier jeg lyver, har mistolket koranen eller religionen: Jeg kommer ikke til å tro noe av det dere sier, fordi jeg vet at religionen beskytter løgnene deres.

-Anonym

Anonymous said...

Her er et eksempel på hvordan islam godtar konemishandling.

http://www.youtube.com/watch?v=mr-vt2DTCFw&feature=related

Jeg blir kvalm av denne "fredens religion".

Anonymous said...

Og her er et program fra et departement i Saudi-Arabia om hvordan de ser på oss i Vesten.

http://www.youtube.com/watch?v=DYpR1dLV8L4&feature=related

Ikke så rart at de mener de kan gjøre som de vil mot våre kvinner...

Anonymous said...

LES KORANEN, FINN UT MER OM ISLAM, SNAKK MED MUSLIMER SOM VET HVA ISLAM ER, FØR DERE UTTALER DERE!

Anonymous said...

Hvorfor skal jeg lære om islam? Hvorfor skal jeg forstå dere? Det er ikke jeg som har flyttet til deres land. Det er ikke jeg som skal legge om mitt liv etter deres ønsker.

Når jeg inviterer gjester håper jeg de følger mine regler i mitt hus. Hvis ikke ber jeg de om å gå.

Hvorfaor kan ikke dere lære om vestens kultur og tilpasse dere? Det er jo dere som kommer hit for å be om hjelp, det er jo deres egen kultur dere rømmer fra. Det sier vel sitt om hvilken kultur som bør dyrkes?

Ikke kom her og krev at jeg skal lære om dere. Jeg har ikke invitert noen av dere hit. Jeg ønsker ikke å dra på ferie til noen av deres land. Jeg ser en overvekt av negative ting ved deres kultur og religion. Jeg mener vi klarer oss fint uten dere.

Husk hvem som ber om hjelp fra hvem her. Hadde det vært noe tak i muslimske land så hadde de tatt i mot flyktninger, MEN det gjør de ikke. Svar meg på hvorfor ikke et rikt land som Saudi-Arabia tar imot flyktninger fra midt-østen?

Utrolig at dere er frekke nok til å kreve fortåelse og toleranse uten å gi noe tilbake.

Anonymous said...

Trur alle litt opplyste i Egypt, eg, studenter etc som på bildet, middelklassen, de som har fått en liten smak eller vokst opp under "normale" forhold, har helt klar forståelse av et demokratisk samfunn. Religiøse tekster er jo ikke ment å taes bokstavelig....brenning av koranen kunne like gjerne vært brenning av bibelen, om man skulle dømme disse ut ifra dagens verdisyn. Burde vi ikke en gang for alle gjøre d egentlig. Dømme dem.

Anonymous said...

Herregud, religion er hundrevis av år gammelt stoff. Selv koranen har en historie, en mann gikk inn i en hule bla, bla, bla, med noen penger, var redd for et el annet, altså flyktet, kom ut igjen noen hundre år senere, og ville kjøpe noe, men pengene var foreldet......altså ubrukelig.....kankje kunne de ha verdi som samle antikvitetsgjenstad...men altså, hallo. Kan vi ikke heller sømme folk ut fra hva de gjør enn at vi skal drive å studere hundre år gamle tekster. Er interessant altså men, hallo.....

Jens Pettersen said...

@Fatima:

Jeg er uenig i at frasen 'There is no compulsion in Islam' (alternativt 'There is no compulsion in submission') bare kan tolkes på en måte.

Måten som mange hevder den skal tolkes på er at "Muslimer skal gjøre sitt aller ytterste for at når noen velger Islam skal det kun skyldes deres overbevisning og ingen andre faktorer".

Måten jeg synes i praksis den tolkes på er ganske annerledes: "Når noen velger Islam skyldes det kun deres overbevisning (fordi det ikke er tvang i Islam)."

Vi kan sammenligne dette med forholdet mellom konedenging og frasen 'Det er ikke urimelig denging av kone i dette hus'. Noen kan tolke det som "Det er forbudt å denge ens kone". Men det kan lett tenkes at en person som veldig gjerne denger sin kone stadig vekk lener seg hundre prosent på denne frasen og sier "Hver gang jeg denger min kone er det av en veldig god grunn, for som min tro sier, min kone denges ikke urimelig".

Med andre ord kan frasen forstås som et forsvar og en rettferdiggjøring.

Når det gjelder ens definisjon av 'tvang/compulsion' - ganske høyt rangerte Hadith inneholder en rekke kommandoer som i praksis tvinger ikke-muslimer til en mindre komfortabel livsførsel. Jizya for eksempel er en flat skatt som rammer alle, mens Zakat betales som en andel av inntekt. Det sier seg selv at om du har en gruppe mennesker som er ganske fattig er Zakat langt å foretrekke. Og så har du andre regler som sikrer at ikkemuslimer ikke kan ha samme livsutfoldelse som muslimer.

Jeg vil sammenligne disse ganske utbredte og anerkjente Hadith med en form for apartheid. Så kan man lure på, om man har et apartheidsamfunn, er det da "frivillig" for mørkhudete å konvertere til å bli hvite? Eller er dette innebygd i systemet, en slags måte systemet kan fortelle seg selv at det ikke tvinger noen, samtidig som det får sin vilje og enten dominerer eller assimilerer alle potensielle motstandere?

Når det gjelder å lese Koranen: Ja, jeg har gjort det. Jeg likte ikke det jeg så i det hele tatt. For eksempel tror jeg alle verdens hunder må forbanne Muhammed for natten der Gabriel ikke kom til ham.

Forøvrig mener jeg muslimers oppfattelse av at Koranen er uforandelig og aldri "tolkes", bare "leses" som en instruksjonsbok er en enorm forbannelse over det muslimske folk og hele resten av verden.

Charles Kane said...

Et demokratisk valg bør respekteres,uansett hvilken vei det går. Men hva man kan gjøre er å påse at et valg går rett for seg, at folk får stemme fritt etter sin egen overbevisning, at valgfusk ikke skjer fra noen partier eller for noen partiers fordel.

Demokratiet bør komme fra folket, siden et folkestyre skal velges av folket, for folket og med folket.

Anonymous said...

faen for noen uinformerte bønder dere er ass, ekke rart folk kaller dere bønder hahha.. tragisk.. stol på amerika dere, slikk litt rumpe så går det nok bra ;)

Anonymous said...

@ Jens Pettersen

Så vidt jeg vet så betaler alle muslimer og alle andre enn etniske nordmenn for øvrig, skatt alle sammen her også. ingen som spør meg om jeg godtar skatten her eller ikke.. fattige er dessuten fritatt fra zakat, les litt mer, zakat går som formueskatt. og den er på 2.5%.. jeg vil anbefalle alle her inne til å gå å LESE før de sier noe.. folk hører en frase eller to på en vestelig propaganda maskin ett eller annet sted og fyrer ut med alle slags latterlige utsagn

Jens Pettersen said...

@Anonymous:
Det stemmer, i Norge er alle pliktige samme skatt. Men diskusjonen handlet om hvordan det vil bli i et islamistisk samfunn.

Takk for opplysningen at fattige muslimer er fritatt for Zakat forresten, da ser ting enda verre ut for Islam. Uansett om den betales er Zakat veldig enkelt for en fattig muslim - for med ingen formue er 2.5% av formuen lett betalt.

Jizya derimot er en flat (fast sum) skatt. Det sier seg selv at har du lite penger er en fast sum i skatt langt verre enn en prosentandel av pengene du (ikke) har. Betales ikke denne skatten kan man forvente straff og annet.

Jizya er dermed langt verre for enn Zakat for de med lite penger. Det var hele poenget mitt.

Eirik Lokke said...

Takker for kommentarer - ihvertfall noen av dem. Det er selvfølgelig en fordel om folk både kan tenke seg å stå frem med navn og faktisk argumentere utover å bare karakterisere gjennom saftig adjektivbruk.

Til dem som mener at demokrati innebærer at flertallet bestemmer og kun det - vil jeg si at dere kun tar med halvparten av ligningen. Et liberalt demokrati er nettopp kjennetegnet ved mindretallsrettigheter som setter begrensninger på hva et flertall kan gjøre. Det er selvfølgelig en kontinuerlig debatt om hvor denne grensen går - og hvis noen har noen tanker om Islamisme og en type sharia kan være forenlig med mindretallsbeskyttelse ser jeg gjerne på det med interesse - men jeg tror det altså ikke.

Anonymous said...

For de som synes at Islam er dårlig religion, og dere ikke kan finne et eneste ord i koranen om fred, og hva en ekte muslim er vil jeg be alle sammen her om å delta på :

Islam Peace Conferance i OSLO neste lørdag, snøndag.
søk det opp på facebook og dere kan finne få plass. Helt gratis for ikke muslimer. Dere har nå sjansen til å skrive ned alle de spørsmålene om Islam og uannsett hva det måtte være og spørre foredragsholderne om dette. En Gylden mulighet som jeg oppfordrer alle til å dra til.
Jeeg garanterer dere at dere vil få svar på alle spørsmålene deres.

http://islamnet.no/index.php?option=com_jcalpro&Itemid=121&extmode=view&extid=3623&date=2011-04-16

Mathias said...

En må ikke forveksle arabere med muslimer. Ikke alle muslimer er arabere, ei heller er alle arabere muslimer. Iranere, pakistanere, tyrkere osv. er ikke arabere. I innlegget høres det nesten ut som dette.

Mathias said...

En må ikke forveksle arabere med muslimer. Ikke alle muslimer er arabere, ei heller er alle arabere muslimer. Iranere, pakistanere, tyrkere osv. er ikke arabere. I innlegget høres det nesten ut som dette.