Sunday, June 11, 2006

Stortingsrepresentant Erling Sande (SP) ser ikke forskjell på slavearbeid og lønnsarbeid!


Erling Sande (i bildet) fra Senterpartiet kommer i dagens aftenposten med følgende uttalelse: "For meg er spørsmålet om vi moralsk sett kan godta et marked for kjøp av sex, mens vi samtidig fordømmer trafficking. Jeg ønsker en kriminalisering av sexkjøp nå, men vi må diskutere spørsmålet i stortingsgruppen"

Smak på denne setningen en gang til...
(Det er helt sant, bare gå inn og sjekk på linken hvis du ikke tror meg)

Noen ganger lurer jeg virkelig hva som foregår i skallen på Stortingspolitikere, våre fremste folkevalgte, det er lov til å tenke seg om før en uttaler seg. Riktignok er representanten Sande fra Senterpartiet, partiet for bygdetullingene (sammen med Frp) i dette landet, jf Per Olav Lundteigen.

For legg merke til hva Sande faktisk sier, han uttaler på ramme alvor at han ikke ser noen moralsk forskjell på mennesker som i form av trafficking blir tvunget inn i sexyrket som slaver, og de som frivllig velger å selge seksuelle tjenester (uten tvang) mot betaling.

Med andre ord bygdetullingen Sande ser ikke moralsk forskjell på slavearbeid og lønnsarbeid!

Dette kommer altså fra en person som sitter i den lovgivende forsamling!

Dersom denne forsamlingen absolutte skal vedta noen dårlig gjennomtenkte forbud, hva med å innføre en lov mot tullete uttalelser fra bygdetullinger?

61 comments:

Mathias said...

Det er mulig jeg ikke er orientert om problematikken, men traficking er vel tilfeller hvor noen blir tvunget til salg av sex, mens salg av sex er det det er, uansett om det er frivillig eller ikke. Problemet til Sande er at han glemmer at salg av sex (begrepet eller konseptet)kommer både den frivillige og den ufrivillige inn, mens traficking omfatter kun den delen som er ufrivillig. Han er ikke den eneste Stortingspolitiker eller politiker som lar være å komme med definisjon av begreper eller har det "in mente" når man uttalere seg. Alle de gangen man hørte om denne valgfriheten rundt forrige valg ang. kontantstøtten, men var det noen som i det hele tatt gadd å definere begrepet valgfrihet? Nei fordi da hadde nok regjeringspartiene under BOndevik blitt avslørt når de snakket om valgfrihet. Valgfrihet er ikke det samme som å gi noen muligheten til å velge. Valgfrihet må eksistere uavhengig av ytre forhold slik som økonomi, livsituasjon, osv.

Ragni said...

Det e faktisk ganske drøyt å omtale prostitusjon som lønnsarbeid Eirik. Du vet like godt som mæ at de fleste stortingsrepresentanta, siden det nu e dem vi snakke om her, ikkje hadde gått ut og omtalt prostitusjon som et lønna yrke. Også i ditt eget parti. Så du kan legge av dæ det sjokkerte ansiktet, det skal i alle fall mere til enn den uttalelsen der for å sjokkere mæ. Dersom det virkelig hadde vært snakk om et lønna yrke å være prostituert, hadde de jo klart å opparbeida sæ rett te pensjon og feriepenga og sykelønnsordninge og i det hele tatt. (Jaja æ vet at DU e for det, men Takk og LOV e det heldigvis ikkje så mange som e enig med dæ.)

Det som æ syns e så utrulig merkelig, e at du og så mange med dæ nekte å snakke om økonomi som en måte å bli tvunget ut i prostitusjon på. Æ syns det e særdeles lite virkelighetsnært. Og når man ser på kordan det e å være prostituert, og kordan det e å HA vært prostituert, så sir det sæ sjøl... Det e ikkje nokka yrke, det e ikkje nokka man frivillig gjør. Det e nokka anna enn å stå i et yrke man ikkje e hundre prosent fornøyd med.

Saken din hadde bare vært prosederbar dersom ei prostituert hadde sagt at ho ikkje hadde nokka imot at dattera hennes også sku bi hore når ho blei stor.

Ragni said...

Til Mathias: Trafficking e slavehandel, der å selge kroppen din e det slavearbeidet som blir utført.
Emm har ikkje Sande noen nevneverdige problema med definisjonsbruken.

Mathias said...

Til Ragni! Det var det jeg trodde at traficking er slavehandle eller ufrivillig prostitusjon, da jeg presiserer at jeg er ingen ekspert på område.

Derimot er jeg ikke enig at Sande presierer godt nok, da prostitusjon kan være frivillige selvom det er en helt "korni" måte å livnære seg på dersom det gjøres frivillig. Desverre er det mange som gjør det, jeg vet ikke om det gjøres i Norge, men i Spania er det mange studenter som har dette som en ekstra jobb og kaller det for "kroppsarbeid". Det er bare å slå opp på annonsesiden i en hvilken som helst spansk avis, der får du se!

Til slutt, er jeg selvsagt enig i at om man kaller det prostitusjon eller traficking eller salg av sex er dette noe som ikke bør finne sted, og de politiske partiene i Norge bør gjøre noe med saken.

Forresten, hvordan går det med Hoppeslottet?

Kapitalismus said...

En kan gjerne mene at voksne mennesker ikke skal ha rett til å bestemme over egen kropp.

Men det at stortingsrep. virkelig mener at de på moralsk grunnlag ikke kan se forskjell på tvang og frivillighet (i formell forstand, hvilket moralske vurderigner må foretas som) det er en sann tragedie, da er dem med respekt å melde bedre å høre på Per Sandberg og det evinnelige maset om bensin og veier.

Interessant å se at du argumenterer med at flertallet skulle mene noe, jf lønnsarbeid, i så fall skulle jo tvangssterillisering vedtatt av alle partier i 1936 borsett fra Venstre, være moralsk riktig i kraft av at flertallet mente dette, eller at jorda er flat...

Ingen skal fortelle meg at norske jenter ikke har andre muligheter enn å bli prostituert i dette landet, det med "økonomisk tvang" er en type argumentasjon om tvang så er kontradiktorisk i sin form. Det er vel ca 100 millioner arbeidsformer å bedrive, hvorpå de fleste jobber enda ikke er påtenkt.

Men selvsagt er selvstendig næringsdrivende innen sexindustrien lønnsarbeidere, uansett hvor lite norske bygdetullinger, unnskyld stortingsrep, nekter å anerkjenne det som lønnsarbeid.

Konsekvensen av kriminalisering er å gjøre situasjonen betydelig verre for selvstendig næringsdrivende innen sexindustrien. Men å gjøre situasjonen verre for selvstendige næringsdrivende er jo noe sosialdemokratiet har betydelig erfaring med.

Mathias said...

Ved å legalisere prostitusjon (tvang eller frivillig) så gir man et signal tilbake til samfunnet at prostitusjon er en akseptabel måte å livnære seg på. Da får man slike tendenser som i Spania hvor svært mange kvinnelige studenter finansierer studiene ved salg av sex. Daglig kan man lese i El Pais (papirutgaven) "universitarias calientes - tajeta de credito - telefono .... etc" eller "estudiantes guapisimas en apartamentos" etc. etc. etc.
Er det slik vi vil ha det? Nei tror jeg mange Høyrevelgere også vil si.

Geir said...

Eg er ikkje einig med unge Sande i denne saken. Men du er grenselaust usakleg når du hevdar at hans meiningar er mindre verdt enn dine, fordi han kjem frå bygda.

Det kan ikke være slik at du har rett bare fordi dine tanker er urbaniserte og trendy.

Og til saken: Våre folkevalgte har i oppgave å lage regler som virker i det praktiske liv. Det vil være en håpløs regel å kriminalisere kjøp av sex fra "lønnsarbeidende horer" men ikke fra "tvangsimporterte horer". I den urbane teorien går dette an, men noen ganger må det være lov å bruke litt sunt bondevett Eirik.

Og til begrepsbruken: Diskusjonen er tjent med at vi kaller en spade for en spade.

kartsen hamre said...

syns du er fryktelig smart mathias som både kan ex. phil. og kan lese el pais daglig som den største selfølge.

Kapitalismus said...

Mathias: Ved å tillate prostitusjon sender samfunnet det signal samfunnet burde sende ut, nemlig følgende:

Hvordan den enkelte borger velger å livnære seg ikke er noe som storsamfunnet har noe med så lenge det dreier seg om frivllig samtykkende voksne.

Dette at samfunnet skal drive symbolpolitikk "og sende ut signaler" byr meg i mot, på samme måte som at samfunnet i lang tid har sendt ut signaler om at "homofili" ikke er greit, etc.

Geir: Sandes meninger er ikke mindre verdt i det hele tatt. Det er ikke det jeg uttaler meg om, jeg uttaler meg om substansen eller mangel på sådan i den unge rep. kommentarer.

Jeg synes uttalelsene til nevnte Sande er så til de grader på tryne at jeg synes det er grunn til å merke dem som uttrykk for bygdetull, du må gjerne synes det er usakelig, jeg skal være enig i at det er på grensen.

Jeg har ikke rett fordi mine tanker er urbaniserte og trendy, men fordi de er fornuftig og i det minste logiske og sammenhengende.

Nå er det virkelig et spm ved hvorvidt mine tanker er trendy siden ingen politikere vil omtale prostituerte som lønnsarbeidere.

Det er selvsagt lov og fornuftig å bruke sunt bondevett, men denne saken er ikke uttrykk for sunt bondevett, men usunt bondeknøl resonnering, hvilket "urbane" Inga Marte er et minst like stor uttrykk for.

For meg er sunt bondevett at man skiller mellom det som er frivillig og det man blir tvunget til, uavhengig av "yrke".

Så hvorfor kan ikke våre kjære folkevalgte lage regler som tillater voksne mennsker å velge fritt, og heller forby og straffeforfølge initierting av tvang?

Det vil virkelig være å kalle en spade for en spade!

Mathias said...

Eirik, du er tydeligvis en litt naiv idealist, som har sterkt tro på at mennesker gjør dette frivillig. At noen prostituerer seg frivillig har jeg liten tro på. I den grad de gjør det frivillig, så gjør de det fordi de ikke har økonomi til å la være, og da er det ikke frivillig lengre. Begreper som frivillig og valgfrihet henger jo litt sammen, og det må skje uavhengig av ytre omstendidgheter som økonomi. Men selvsagt kan være noen meget få som gjør det frivillig av spenning eller lignende, men 95 % gjør det nok ikke frivillig.

Men det finnes jo mannlige prostituerte, så du kan jo prøve deg som "gigolo"!

Lars said...

Unnskyld Mathias men er dette selvmotsigende?

"i Spania hvor svært mange kvinnelige studenter finansierer studiene ved salg av sex."

"At noen prostituerer seg frivillig har jeg liten tro på."

Mathias said...

Det er her snakk om de siste 5 %. Dessuten er Spania og de latinske landene noe spesiell i forhold til dette. I Norge er det lite av dette skulle en tro.

Mathias said...

På en annen side er ikke dette selvmotsigende fordi for at det skal være frivillig gjør man det uavhengig av økonomi, men det er det ingen som gjør. Det er pengene som styrer, så uansett hvordan man ser det er salg av sex enten tvang direkte eller indirekte.

Anonymous said...

"– Hvis forbud mot sexkjøp er det raskeste og beste virkemidlet for å hindre at flere østeuropeiske og nigerianske jenter blir ofre for trafficking, så må vi sterkt vurdere det, mener Solberg."

Det virker som din partileder heller ikke foretar noen avgrensning mellom lønnstakere og tvangsprostituerte.

Du har ikke svart hvordan den regelen du har foreslått skal praktiseres i virkeligheten. Det vil være lett for den som blir beskyldt for sexkjøp å påstå at han trodde det var en "lønnstaker" han hadde i bilen. Og dermed på rett side av loven.

Writer'n said...

"For meg er spørsmålet om vi moralsk sett kan godta et marked for kjøp av sex, mens vi samtidig fordømmer trafficking. Jeg ønsker en kriminalisering av sexkjøp nå, men vi må diskutere spørsmålet i stortingsgruppen"

Altså: Det han sier er at vi moralsk sett IKKE KAN godta at salg av sex er lovlig når vi har sagt at trafficing er ulovlig. Han likestiller salg av sex og trafficing. Man kan altså ikke forby det ene uten å forby det andre. Og det er vel det alle her mener? Trafficing = prostitusjon = noe dritt.

Iransk blogg said...

For en gangs skyld kommer writeren med noe vettugt.

Kapitalismus said...

anonym sier følgende:

"Du har ikke svart hvordan den regelen du har foreslått skal praktiseres i virkeligheten. Det vil være lett for den som blir beskyldt for sexkjøp å påstå at han trodde det var en "lønnstaker" han hadde i bilen. Og dermed på rett side av loven"

Hva er dette for noe tull?

Den regelen jeg har foreslått er full legalisering av (frivillig) salg av seksuelle tjenester med skatteplikt etc, og skal "praktiseres" på samme måte som alle andre lovlige yrker.

Det er faktisk ikke lov til å tvinge noen til å male hus, vaske hus eller koke mat for en, altså vil enhver form for tvangsarbeid måtte straffeforfølges, uavhengig om du blir tvunget til å male huset eller tvunget til å selge sex.

Dersom kunden ikke på noen måte tvinger til seg seksuelle tjenester skal denne kunden aldri kunne bli straffeforfulgt, på samme måte som hvis jeg ansetter noen til å male huset og det viser seg at denne personen ble tvunget til dette av bakmenn, så kan ikke jeg bli arrestert for å bedrevet tvang. Det er igrunnen veldig enkelt.

Writern: Du overrasker meg veldig at du ikke ser moralsk forskjell på det å bli tvunget til noe og det å ikke bli tvunget til noe. Trafficking og prostitusjon er ikke det samme. Selvsagt kan man forby det å tvinge mennesker til å selge seksuelle tjenester, uten å forby seksuelle tjenester som tilbys frivillig.

Igjen det overrasker meg at du ikke ser denne moralske, eller prinsipielle forskjellen.

Writer'n said...

Poenget er at trafficing i denne konteksten betyr salg av sex. Tvunget eller utvunget: Jeg tviler mye på at noen selger sex frivillig. Det er stort sett tvang i form av stoffavhengighet eller akutt pengemangel som ligger bak. Jeg vet ikke hva som er verst: Heroin eller halliker. Det kommer vel ut på ett.

Mathias said...

Frivillig er noe relativt, på samme måte som valgfrihet også er relativt. Ingen selger sex fordi de liker å knulle gamle menn. De fleste normale mennesker har sex med den man er glad og det er dette som er naturlig. Salg av sex er indirekte overgrep. Her kunne samfunnet gjort mer for å hindre at disse jentene ikke behøver å selge sex, hindre at de kommer på skråplanet osv. Ja man kunne skrevet mangfoldige sider om hva som kunne vært gjort. Poenget er at samfunnet ikke stiller opp. At Eirik Løkke vil legalisere sex overrasker meg og viser hvor ufornuftig og umoralsk han er. Han tenker bare prinsipper, drit i prinsippene, det er enkeltmennskers skjebne(prostituerte jenter) det er snakk om, ikke om Eirik i prinsippet kan ha rett, det er uinteressant.

Mathias said...

Obs: Skrivefeil; jeg skrev: At Eirik Løkke vil legalisere sex.., jeg mente selfølgelig "salg av sex"

Igor said...

Paternalismen i denne tråden er ikke til å tro.

Det finnes prostituerte med fast klientell som ikke har noe mot å prostituere seg, eller ikke mindre enn hva jeg har imot å jobbe som selger. I hvilken grad man opplever å selge sex som uoverkommelig får være opp til den enkelte.

Å forby kjøp av sex er et forsøk på å løse et problem som burde finne sine løsninger andre steder. Først og fremst er det nødvendig å finne årsakene til at de som ikke ønsker å prostituere seg, likevel gjør det og så finne andre måter å hjelpe mennesker ut av de vansker de har. Dette forbudet er et politisk tegn på latskap.

Det er på tide å begynne å lytte til narkomane når de kritiserer ruspolitikken i landet, og vi må lytte til prosenterets kanalisering av de prostituertes stemmer.

Jeg tror den allmenne protesten mot kjøp av sex ligger et helt annet sted, men det får bli en lengre tekst på et annet sted, til en annen tid. Foreløpig er jeg for en gangs skyld enig med Løkke.

Mathias said...

Nei de har ikke noe imot å prostituere seg fordi de ikke har noe annet valg, selv om de ikke sier det rett ut. Det finnes prostituerte som skulle ønske seg vekk fra gaten, og det er disse som man må ta hensyn til - og drive forebyggende arbeid, samt forby salg av sex.
Ved å vedta legalisering så sier politkerne at det er en akseptabel måte å livnære seg på - noe som ikke bør skje. Alternativet til forbud er ikke legalisering - men ikke gjøre noe som helst og utelukkende drive med forebygging.
Jeg skjønner ikke partiene på høyresidens trang til å ville gi folk "frihet" til å fornedre seg selv, slik myndighetene slipper å gjøre noe. Et forbud ville jo nødvendigvis innebære en plikt til politikerne å gjøre noe med problemet, ved legalisering så kan politikerne la være å gjøre noe.

Kapitalismus said...

Mathias hva innebærer å fornedre seg? Du har mange obskure kunstnere rundt om i Norge som raper blåmaling og på andre måter fornedrer seg. Dette forbyr vi ikke (vi støtter dem heller med penger), hva som er fornedrende er individuelt, derfor burde ikke samfunnet lovregulere dette så lenge det ikke baseres på tvang.

Jeg forstår dette overgår din kunnskap Mathias, at du ikke evner eller vilje til å forstå forskjellen på tvang og frihet, men det får så være.

Mathias said...

Eirik!
Man har minst to former for frivillighet; frivillig og frivillig tvang. Prostitusjon kommer som oftest inn under det siste som følge av narkonmani, sosiale problemer, akutt pengemangel, arbeidsløshet osv. Å gå rundt å si at de som prostituere seg gjør dette helt frivillig er hykleri og omgåelse av realiteten.

Når man snakker om å fornedre seg, så er det noe du har en tendens til å gjøre ved å idiotforklare folk som ikke er enig med deg. Dette er ihvertfall å fornedre seg, å synke ganske lavt. Jeg på min side ser ikke noe behov for å idiotforklare hverken deg eller andre som ikke er enig med meg i denne saken, da måtte jeg idiotforklare ganske mange. Det får være grenser for "decadencia".

Mathias said...

Dessuten tror jeg klokken på siden din holder en annen tidssone en vår da innlegget over ble skrevet ca. kl. 12.20, men siden mener det var kl. 3.20.

Igor said...

Mathias: Jeg ser du fører to argumentasjonsrekker i ett: paternalistisk og moralsk: Med andre ord: Vi skal ikke høre på prostituerte, de vet ikke hva de sier, eller de sier ikke det de mener: "Nei de har ikke noe imot å prostituere seg fordi de ikke har noe annet valg, selv om de ikke sier det rett ut". Det finnes ulike grupper prostituerte og jeg har lest tekster av prostituerte som selv sier at det går helt greit, de har en lukket krets med kunder og tjener godt. De blir offer i din kamp for mennesker som du ikke engang har pratet med, eller er villig til å lytte til. Da må vi spørre hva som egentlig er motivasjonen din her. Som leder meg til ditt andre argument:

Moralsk: "Ved å vedta legalisering så sier politkerne at det er en akseptabel måte å livnære seg på - noe som ikke bør skje." Her er temaet et helt annet, her handler det ikke lenger om offermentalitet, men at det å livnære seg på salg av sex ikke er moralsk akseptablelt, altså at det er noe ved seksuelle tjenester som av moralske årsaker ikke kan oversettes til markedsvare av en eller annen grunn (som du ikke kommer inn på). Dermed kan du si at legalisering er å ikke gjøre noe siden problemer er å selge i utgangspunktet. Dette er en helt annen argumentasjonsrekke en den første offermentalitetstankegangen. Når prosenteret sier at et forbud ville føre til dårligere forhold for prostituerte er det derfor slett ikke med tanke på dem at du ønsker å forby prostitusjon.

De offer du tenker på er de som blir tvunget til prostitusjon, både av avhengighet (hvor polikerene har et ansvar som de ikke tar dersom de tror et forbud er en løsning når offerene sier nei), og av andre mennesker (som allerede _er_ ulovlig, hva vil da et nytt forbud hjelpe?).

Fornedring er ikke det samme for alle mennesker. Mens det for somaliere er en enorm fornedring å vaske (det hindrer oss likevel ikke fra å tvinge dem til det), er det for noen menn og kvinner helt OK å selge sex. Jeg sitter igjen med et inntrykk av at du har en veldig snever idé om hva en prostituert er (en narkoman som fryser på gata og må ha sex med alle, får juling av halvparten, og vandrer i grenseland til selvmord og desperasjon), og i et forsøk på å hindre dette (som er et nobelt forsøk) skyter du samtlige fugler på himmelen med din juridiske kanon. Da er det vel heller bedre å tvinge politikerene til å plukke opp et noe mer passende kaliber, og begynne å lytte til hva de narkomane (som stoltenberg) mener er galt med det norske ruspolitikken siden vi ikke klarer å hjelpe narkomane gateprostiuterte ut av elendigheten.

Mathias said...

De stedene jeg har sett mest prostitusjon er ikke i Norge, men i Spania, og dels Frankrike, så kulden er jo ikke noe problem. Men også har jeg bodd i enden C. Sundtsgate som er horestrøket i Bergen, det var ihvertfall det når jeg bodde der. Det var ikke noe særlig kjekt. Det var ikke horene som var problemet men kundene.

Du tar forutsetninger som du ikke har grunnlag for å komme med. Dersom vi får et samfunn hvor salg av sex er akseptabelt, da får vi et "sykt samfunn", og da er det jo bare å flagge ut til et land hvor prostitusjon er nesten ukjent.
Hovedgrunnen for prostitusjon i Spania er fattigdom, og da mener jeg at som følge av velferdsstaten i Norge, burde prostitusjonen være ikke eksisterende i Norge. Om jeg har et snevert syn på prostitusjon, det får så være, men JEG vil ikke ha bo i et samfunn hvor prostitusjon er en akseptabel form for levebrød.

Kapitalismus said...

Mathias, jeg er klar over at det er et fåfengt forsøk, men hva om du faktisk prøver å svare på Igors meget vel resonnerte argumentasjon?

Og slutter med denne type argumentasjon: prostitusjon er sykt og jeg vil ikke bo i et samfunn hvor prostitusjon er en akseptabel form for levebrød.

De som finner prostitusjon umoralsk trenger ikke å drive med det, så kan de som synes dette er ok få lov til å drive med, og så kan de som tvinger noen til å drive med prostitusjon bli hardere straffeforfulgt.

På denne måten vil alle være fornøyd, med mindre man har som (Mathias) en moraliserende holdning overfor hvordan andre velger å leve sitt liv.

Mathias said...

Jeg leste i avisen at Sverige har allerede innført forbud mot prostitusjon og Finland vil innføre forbud dersom det er bevist at det skjer i forbindelse med hallikkvirksomhet eller menneskehandel. At våre naboland gjør det betyr ikke nødvendigvis at vi må gjøre det, men det betyr ihvertfall at vi bør undersøke grunnene og argumentasjon til at de har gjort det.

Men jeg fatter ikke hvorfor det er så viktig å legalisere dette, er du en av kundene til damene i C. Sundsgate??
Det virker som du pleier å kjøpe slike tjenster?

Og til slutt, hvorfor er denne friheten alltid så viktig for Unge Høyre?

For meg fremstår dere som "blå-anarkister" som ikke vil ha noen regler eller lover, hvor alle skal kunne "vase" rundt å gjøre som de vil?

Slike holdninger som UH viser i denne saken får meg til å tvile på demokratiet. Kanskje diktatur hadde vært bedre for å sette slike såkalte fremadstormende unge menn og kvinner på plass.

Kapitalismus said...

Ja du får sagt det Mathias. Evnen til å stille fornuftige spørsmål har du jo utvilsomt også.

"Hvorfor er denne friheten alltid så viktig for Unge Høyre?"

Du kan så lure Mathias...

Mathias said...

Så du lar være å svare, jeg spør igjen: Hvorfor er denne friheten så viktig??
Et spørsmål som kan relateres til spørsmålet om legalisering eller forbud mot prostitusjon. Hvorfor skal kvinner ha frihet til å selge seg selv på gaten? Hvor er dette viktig for deg? Svar nå!!!
Er det fordi du pleier å ta deg en tur ytterst i C. Sundsgate?
For at din troverdighet skal være noe inntakt etter dette, bør du komme med en fornuftig forklaring på hvor er denne friheten så viktig for Unge Høyre og deg personlig? Noe ingen i din organsasjon vil svare på, fordi dere ikke har noe svar på dette som er legitim.

Kapitalismus said...

Hyggelig å høre at du er så opptatt av min troverdighet. Jeg har venner som bor både i C.Sundtsgate og Strandgaten, slik at det hender jeg tar meg en tur dit.

Still deg selv følgende spm Mathias hvorfor tror du frihet er viktig? Mulig du på ramme alvor ikke skjønner hvorfor frihet er viktig.

Det beste middelet for å få folk til å skjønne at frihet er viktig er å ta den bort. Hvis f.eks noen skulle nekte deg å uttrykke deg på nettet Mathias fordi de synes at du er så dum og uttrykker så mye dumt at du fornedrer seg selv muligens du da ville skjønne hvorfor frihet er viktig.

Men det er muligens for mye å håpe på.

Mathias said...

Du skjønte ikke hintet. I C. Sundtsgt har du sikkert lagt merke til at der tilbys sexuelle tjenester, så jeg lurer på om du benytter deg av dette?

Når det gjelder "Hvorfor frihet er så viktig for dere?" svarer du ikke på spørsmål, du bare "skyter ballen tilbake". Hvorfor er frihet så viktig?

I Norge har vi full frihet, den behøver ikke utvides noe særlig, og ihvertfall ikke på de områdene Unge Høyre vil har mer av den.
Reis til Iran, så får du oppleve og se hva personlig ufrihet vil si. F.eks. i millionbyen Esfahan som har mange gamle broer, og på en av de har de en cafe (chaikhane) med utendørs servering, og der er det forbudt for kvinner. Alle kvinner over 9 år må dekke seg til bare de skal rett over gaten for å kjøpe brød eller hva som helst. Alle menn må gå med langbukse selv om gradstokken er over 40 varmegrader, og de fleste steder der det er vann, er det forbudt å bade. Norge er en av de frieste land i verden, så jeg skjønner ikke hva UH leter etter. Selv i Spania er stor grad ufrihet som man som turist ikke legger merke til, fordi hver gang man skal ut på gaten der må man passe på hvordan man er kledt, og går man ut upassende, reagerer folk, og værste fall kan du bli tilsnakket av politiet. I Norge gjør man som vil på de fleste områder, det er ingen restriksjoner. Så til slutt, reis til Iran så skal du få oppleve ufrihet, når du kommer tilbake er jeg sikker på at du vil ha et annet syn på frihet. Skulle ikke din gode venn Håkon Thuestad til Iran nå i sommer, eller har han reist?. Hvis ikke kan du jo reise sammen med han. Visum får du på ambassaden i Oslo etter en uke.

Kapitalismus said...

Det VAR tydelig for mye å håpe på.

Prøvde du hinte Mathias, det skjønte jeg virkelig ikke...

Jeg skal svare på spørsmålet ditt hvis du svarer på om du har sluttet å slå din kone? Vel har du det Mathias, sluttet å slå din kone?

Frihet er viktig fordi ingen andre enn meg selv vet hva som som er bra for meg, og da ønsker jeg full frihet til å forfølge mine interesser slik jeg finner det fornuftig. Og siden jeg ønsker dette for meg selv, må andre også prinsipielt tilkjennes samme rett, ettersom jeg ikke vet hva dine preferanser er Mathias eller andres preferanser. Men siden jeg ikke vet hva som er bra for andre, og du ikke vet hva som er bra for andre, så kanskje vi skulle la folk få bestemme selv?

Dette innebærer logisk at en også får retten til å selge seksuelle tjenester dersom man skulle ønsker dette. As simple as that!

Men er det noen som tror at Mathias skjønner dette? Det tror ikke jeg...

Mathias said...

Mer latterlig retorikk har jeg aldri lest. Selvfølgelig slår jeg ikke min kone. Men hva har dette med prostitusjon å gjøre. Dine antydninger er direkte frekke. Men ikke mine, når du er så opptatt av at sex skal kunne selges på et marked. Jeg må jo ha grunn til å tro at du er horekunde. Hvorfor ellers er det så viktig å legalisere prostitusjon?

Men retten til å selge seksuelle tjenester har ingenting med frihet å gjøre. Man kan disktutere bl.a skjenkepolitikken i et frihetsperspektiv, men ikke prostitusjon fordi flertallet av de prostituerte blir tvunget til dette direkte eller indirekte. De som gjør dette av fri vilje er såkalte luksusprostituerte som aldri står på gaten, men er i lukseriøse leiligheter og mottar sine kunder. Men denne delen av horemarkedet er marginalt.
Men at du henger ut en fra Senterpartiet i denne forbindelse er jo merkelig, når meg bekjent så vil også Høyres Stortingsgruppe ha et forbud. Så du burde jo kanskje begynne å skrive sinte innlegg mot dem. Men da er jeg redd du ikke ha stor framtid i Høyre.

Apropo dette med frihet. Høyre sentralt vil ha salg av øl i butikker etter klokken 20, mens Henning Warlo er i mot dette. Så du har nok å ta av saker innad i Høyre.

Igor said...

Mathias: For det første har det ingenting å si for debatten dersom noen skulle kjøpt sex, du søker bare å så tvil om integriteten til Kapi. Det rører ikke ved argumentene det grann. For Kapi er frihet en fundamental rett, og han ville kjempet for retten til å kjøpe og selge avlatsbrev selv om han mente det var det mest latterlige og umoralske i hele verden. Så lenge de to partene er inneforstått med handelens premisser, og ingen av dem lider av ustabiliteter som gjør dem uegnet til å forstå handelens rekkevidde, har ikke Kapi noe problem med handelen.

Du argumenterer jo selv for at frihet er viktig når du viser til Iran. Alle er for en begrensning av friheten, Kapis går for eksempel på at man ikke skal skade andre. Men han argumenterer for når man SKAL begrense frihet, og ikke for når man SKAL LA VÆRE. Skillet er essensielt for begrensningen uttrykker den overordnede verdien: Med frihet som høyeste verdi vil innskrenkning være noe som må argumenteres for. Med ufrihet som høyeste verdi, må man argumenter for når man skal slippe frihet til. Det er dette du forsøker å tvinge Kapi til, men som ikke vil lykkes - fordi det er en urimelig forventning, og fordi ingen av dere deler den verdi-vektingen.

Når du praktisk talt foreslår at vi jo likevel har så mye frihet i Norge, at det ikke skader om vi innskrenker litt, men ikke er villig til å arugmentere for hvorfor, kan vi jo innskrenke på friheten til klippe sin egen plen som noe som helst annet. En innskrening av noens frihet må arugmenters for, slik at vi kan akseptere innskreningen som moralsk i et ..kommunikativ diskurs (om du vil).

Hvorfor er det av et gode at kvinner har frihet til å velge hva de vil gå i? Fordi mennesket av natur er frihetsbegjærende. Fordi vi anser oss selv for å være skapt like, og at ingen dermed har rett til å begrense en annens frihet på bakgrunn av sine personlige lyster. Ens personlige frihet er en fundamenal verdi i den vestlige kultur, det er - i mangel av bedre ord - et verdi-dogme. Det har vokst frem som en konsekvens av et sekularisert demokratisk system med ytringsfrihet.

Kapis argument er enkelt: Friheten kommer først, med mindre du kan presentere argumentasjon som overbeviser ham om at det er på sin plass med en begresning. En slik begrensning kan være beskattning - en begresning som forsvares fra et allmennt pragmatisk perspektiv samt med menneskelighet.

Argumentasjonsbyrden i et vestlig samfunn FOR frihet, ligger ikke på Kapi, tvert om ligger argumentasjonsbyrden MOT frihet på den som tviler ved våre kollektive kulturelle verdier.

Kapitalismus said...

Takk Igor. Du greide å beskrive bedre hva JEG mener, enn jeg selv hadde klart, og det er svært sjelden noen greier.

Men ikke bli skuffet eller overrasket om ingen ting av dette går inn hos Mathias!

Gleder meg allerede til å lese svaret...

Mathias said...

Igor! Du motsier deg selv, når du sier "Kapis går for eksempel på at man ikke skal skade andre." Det er jo akkurat dette prostitusjon gjør. I de tilfellene det er en hallikk inne i bildet, så skader dette de kvinnene som er prostituerte fordi de blir tvunget til å selge kroppen sin. Selv om kvinnen gjør det av fri vilje er det ikke riktig av den grunn. Vi kan ikke ha frihet til å skade seg selv. Da kunne vi jo legalisere hasj, kokain, amfitamin og det som verre er. Vi kunne jo også tillate basehopping fra toppen av rådhuset. Vi kunne jo innføre fri fart på våre veier. Hvorfor gjør vi ikke det? FOrdi folk kan skade seg selv. Samme tankegang ligger bak forbudet mot prostitusjon.
Avslutningsvis kan jeg nevne at din argumentasjonsrekke holder ikke mål, da den kun følger logiske regler, ikke moralske overveielser, det er det debatten dreier seg om. Jeg går utfra at Eirik følger samme tankegang. Og til slutt; dere mener at både Finland og Sverige tar helt feil når de forbyr prostitusjon? Dere mener at store deler av Høyres Stortingsgruppe tar feil når de ønsker det samme? Og dere mener at Stortingsrepresentanter fra mange andre partier tar feil? Nei jeg tror dere må gå i dere selv og se på hva prostitusjon er. Dere kan jo prøve dere som "gigoloer" det er sikkert marked for det, mens det ennå er lovlig. Men det merkeligste av alt er: INGEN KVINNER PÅ DENNE BLOGGEN ER ENIG MED DERE HITTIL. Hvorofor? Fordi de ikke vil ha noen legalisering. Selvsagt kan det jo være noen jenter i Unge Høyre som er det, men det er ikke mange av de uansett.

Kapitalismus said...

Mathias mulig det er for mye å forlange at du skulle kunne greie det, men det er en vesentlig forskjell på å skade andre og skade seg selv.

Mange vil f.eks mene at du skader deg selv ved å fremstå som en total tulling på diverse blogger, og muligens derfor måtte beskyttes mot deg selv, men egentlig er det vel ingen andre enn deg selv som kan svare på det, prinsippet er akkurat det samme når det gjelder salg av sex.

Mathias said...

At du mener at jeg skader meg selv ved å skrive på disse bloggene må du bare mener, men er ikke mindre latterlig av den grunn og er en patetisk sammenligning. Når du slipper opp for argumenter, så kommer du med slike påstander om at jeg forstår ingenting og "man kan ikke forvente at.." osv. Du burde konsentrere deg om å svare på de vesentligste sidene ved denne problematikken, og ikke komme med slik svada.

Du må jo bare innse at det er et flertall på Storinget for et forbud forutsatt at svenskene høster positive erfaringer. Til og med Erna Solberg mener dette, så du er på kollisjonskurs med eget parti, og da burde det ringe en bjelle.

Og alle signaler fra Sverige tyder på at konsekvensene av dette forbudet har vært positive, men det har ikke ennå munnet ut i en rapport. Når rapporten kommer, går det mot forbud i Norge også.

Mathias said...

Jeg må vel bare tilføye: Du og dine prinsippene. Dra til helvete med prinsipper, så lenge det går utover kvinner enten direkte eller indirekte.

Igor said...

Man skal ikke skade andre _som ikke selv ønsker det_, det kom kanskje ikke godt nok frem. Jeg har ingen ønsker om å forby sado-masochisme. Når det kommer til narkotika faller dette inn under kategorien av begrensninger som kan begrunnes: Så lenge vi ikke er i stand til å tilby et tilfredsstillende behandlingsapparat må narkotika forbli ulovlig. I motsetning til narkotika er ikke ekstremsport - selv om de i noen tilfeller har dødlige eller skadelig utfall - ulovlig fordi samfunnet mestrer de skadene det medfører, og de samfunnsmessige skadene er tålelige fordi de samfunnsmessige godene er større. De har frihet til å skade seg selv, akkurat som alkohol er lovlig: Det største skademidlet i Norge. Jeg er positivt innstilt til en legalisering av hasj, men mot tyngre stoffer hvor skadene overgår samfunnets tåleevne, er jeg ikke villig til å støtte legalisering. Dessuten er det ingenting som tilsier at prostitusjon er skadelig - det prostituerte opplever som psykisk belastende er den stigmatiserende som tyter ut av prostitusjons-motstanderene og alle å-så-synd-på-ytrerene (bare se på prosenteret.no, om du enda ikke har beveget deg dit).

I en post-religiøs tid må nødvendigvis den moralske argumenteringen skje innenfor fornuften (logikken) basert på våre verdisyn. Jeg kan ikke lenger vise til bibelen eller what not. Det kan være jeg er belastet av Habermas' tanker, men jeg vet ikke hvilken innstans jeg ellers skulle appellere til. De er ikke rent logiske siden argumentasjonen hviler på vårt vestlige samfunns verdier. Men verdier havner i konflikter, eller tilsynelatende konflikter, og da vil den logiske argumentasjonen veilede oss. Hva er alternativet til logikken? Pathos? Når vi skal finne løsninger må vi være fornuftige ikke irrasjonelle, vi må fokusere på hva som virker og ikke på hva vi håper virker men som er en rasjonell utopi (som FRPs økonomiske filosofi).

Jeg har ikke satt meg inn i Finnland, Sverige eller Spanians situasjoner - de kan være helt annerledes enn den norske. I et samfunn hvor AIDS var et stort problem, og som ikke hadde ressurser til å bekjempe dette med beskyttelse (om kondomer ikke var tilgjengelig i det hele) ville jeg være tilbøyelig til å si at utenomekteskaplig sex burde være forbudt, uten at det ville hatt noe å si for Norge. I Norge forholder jeg meg til de jeg anser for å ha kjennskap til temaet, og som har snakket med de prostituerte uten å være kunder: Prosenteret. Når rapporten fra Sverige kommer, skal jeg se hva den konkluderer med og være villig til å revudere synet mitt. Det er jeg ikke nå, siden det foreløpig ikke er noen grunn til å forby prostitusjon. Og uten en begrunnelse, har du ikke min stemme. Noen mener at et samfunn hvor homofile får vise sin kjærlighet offentlig er et sykt samfunn, noen vemmes av tanken, og i noen land er det forbudt. Ingen av disse argumentene overbeviser meg.

Jeg tror vi vil det samme. Men som du påpekte er årsaken til ufrivillig-prostitusjon fattigdom og rus. Det er ikke mulig å forby fattigdom og rusavhengighet: et forbud mot prostitusjon ville ikke fjerne sykdommen, bare endre symptomene. Jeg ønsker å sørge for at politikerene har en forpliktelse til å hjelpe de som ikke ønsker å prostituere seg ut av prostitusjonen. I tilleg vil prostitusjon ramme dem som ikke har noe i mot å tjene penger på å selge sex, og samme hvor mye du ikke liker å tenke den tanken, så er det faktisk mulig å ikke ha noe mot dette. Et forbud mot prostitusjon vil gi politikere muligheten til å snu seg bort å si: Men det er jo ulovlig, hva kan vi gjøre? De bryter loven! Offerene forblir, men de skyldige blir horebukkene - ikke politikerene. Forbrytelsen blir symptomet, ikke årsaken.

(Et forsøk på pathos: Du skal være jævlig kald og kynisk for å kriminalisere offer ved å gjøre prostitusjon ulovlig. Det er ikke som om de rusavhengige får et bedre liv, det er en jævla grunn til at de selger seg! Den eneste grunnent til at noen vil forby prostitusjon er at de vemmes ved tanken, og håper at dette gjør at de kan slutte å tenke på det. At de slipper å høre om det. At de slipper å se folk lide, fordi de forsvinner fra gata. Det er elitistisk forfengelighet og ondskapsfullhet som ser på prostitusjon som søppel, og vil ha politiet til å fjerne det fra gata og heller sette dem på celle. Fuckings spissborgerlig møll!

Igor said...

"I motsetning til i Sverige, hvor ethvert sexkjøp er blitt forbudt, må det finske politiet og påtalemakten bevise at horekunden visste at den prostituerte var tvunget til sexsalg." http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/06/23/469677.html

"dere mener at både Finland og Sverige tar helt feil når de forbyr prostitusjon"

Jeg mener Finland har helt rett i å forby tvunget prostitusjon og hallikvirksomhet, men også i å ikke forby prostitusjon.

Mathias said...

Grunnen til å forby prostitusjon fra min side har ingenting med at jeg syntes det er vemmelig eller ekkelt eller hva som helst, til det har jeg sett det for mye og jeg vet det foregår i nærmiljøet i Loddefjord, da jeg fra tid til annen finner kondomer på gaten. Samfunnet behøver ikke ta hensyn til hva som behager meg eller andre som blir tilskuere til det hele. Poenget er å tenke på de det gjelder og intet annet.
Jeg ser med glede at du aventer til rapportene fra Sverige foreligger. Utover det mener jeg at om prostitusjon ikke forbys, må det ihvertfall ikke legaliserers. Man kan ikke gjøre et positivt vedtak, det er det som vil være den store feilen. Dette gir signaler om at prostitusjon er en akseptert levevei, noe det overhode ikke er, og aldri vil bli. Ved å forby prostitusjon vil jo dette selvfølgelig innebære at man må sette inn større ressurser for å få kvinnene vekk fra gaten og vekk fra rus, men det kan jo være at Høyre ikke vil ta disse økte utgiftene fordi de er så redd for at om de hypotetisk sett skulle komme i regjering etter neste valg eller valget etter det igjen, ikke vil kunne drive med skattelettepolitikk, fordi det da vil måtte bevilge penger til dette hjelpearbeidet. Med andre ord dette vil gå utover skatteletten eller føre til økte utgfiter for det offentlige. Mange Høyre folk har altså økonomiske motiver for å ville legalisere prostitusjon for da slipper det offentlige unna, og slipper å drive dette arbeidet, noe som blir billigere, enn et forbud.

Mathias said...

Har dere sluppet opp for argumenter?

Kapitalismus said...

Det er litt vanskelig å argumentere når du Mathias møter argumenter på denne måten: "Du og dine prinsippene. Dra til helvete med prinsipper, så lenge det går utover kvinner enten direkte eller indirekte"

Poenget er at jeg mener at kvinnen selv må få bestemme hva som er bra for kvinnen, mens du mener du må bestemme hva som er bra for henne.

Så lenge du mener det Mathias så må vi være enig om å være uenig.

Mathias said...

Use your brain!
Poenget er at menneskenes frie vilje er en utopi. Menneskene handler alltid i forhold til noe eller som en konsekvens av noe. Også de som velger å prostituere seg. Å tro at mennesket har fri vilje var noe jeg trodde på for 20 til 25 år siden, men som jeg har mistet fullstendig troen på som følge av livserfaring. Du vil nok en dag komme til den erkjennelse om en 10 - 15 års tid. Du har tiden foran deg.

Kapitalismus said...

Hvis mennesker ikke har fri vilje Mathias, hvorfor skulle jeg tro på det du sier, siden du heller ikke kan antas å ha fri vilje?

Mathias said...

Akkurat, du innrømmer min hypotese om at menneskene ikke har fullstendig fri vilje. Dermed har jeg rett om at troen på menneske som et fritt menneske er en utopi. Dermed også at det er ikke riktig å forvente at de som prostituerer seg har så mye fri vilje at de har evnen til å velge å la være å prostituere seg. Dette burde jo bane veien for å forby prostitusjon. Så et forbud er ikke så dumt som du vil ha det til. Er det vel?

Kapitalismus said...

Jeg stilte deg et spørsmål Mathias, hva med å svare på det?

Jeg mener mennesker har fri vilje, og derfor må jeg anta at det du sier (uansett hvor dumt det måtte være) prinsipielt er et uttrykk for hva du mener, det samme gjelder de som er i prostitusjonsyrket.

DU deler ikke denne oppfattelsen og derav spm: "Hvis mennesker ikke har fri vilje Mathias, hvorfor skulle jeg tro på det du sier, siden du heller ikke kan antas å ha fri vilje"?

Mathias said...

Kaller du det et spørsmål, heller en påstand om at mennesket ikke har fri vilje. Du innrømmer det jo og bekrefter det jeg har sagt hele tiden; at mennesket ikke har fri vilje. Dersom du plutselig har en annen oppfatning bør du revurdere ditt syn; mennesket har IKKE fullstendig fri vilje, og vil aldri få det. Dersom noen mener det motsatte er det tegn på en umoden oppfatning av samfunnet. Grunnen til at mennesket aldri vil få dette er at menneskene alltid vil være underlagt et eller annet samfunnssystem enten det er et indirekte demokrati som Norge, et direkte demokrati som Sveits eller et diktatur som Iran eller hva som helst. Det finnes alltid regler å etter. Dersom disse reglene ikke finnes i lovs form eller som en forskrift, er det visse ting man ikke bør gjøre i et samfunn som kommer under merkelappen "holdninger og normer" som er forskjellig fra land til land. For å ta et lett eksempel. I Norge er det helt greit å gå ut på gaten med en bukse full av hull i, mens det i Spania blir sett på som ganske vulgert, og du kan bli tatt som en uteligger. Eller i enkelte miljøer i Frankrike blir det sett på som vulgært at jenter drikker øl. Man kunne skrive en bok om hva som er vulgært i det ene landet mens fult akseptabelt i et annet land bare ved holde seg innenfor Europa. Dette beviser at mennesket har ikke fri vilje, og de alltid underlagt både lover og visse kulturelle aspekter som de må rette seg etter. Dermed er det latterlig å påstå at mennesket har fri vilje. Når det gjelder prostitusjon så vil det som bestemmer om en jente prostituerer seg bestemt av hvilket miljø hun vokser opp i, hvike foreldre hun tilfeldigvis får, levestandar hun får i oppveksten og ikke minst hvilke skole hun går på, hvilke holdninger hun lærer seg i løpet av oppveksten. Skulle mennesket ha fri vilje, ville altså ingenting av dette jeg har ramset opp hatt noen betydning for om jenten prostituerer seg eller ei. Avslutningsvis kunne man skrevet en filosofisk avhandling om mennesket har en fri vilje eller ei. Du kan jo begynne med å søke på følgende ord i Kvasir "fri vilje" og "determinisme". Sistnevnte en isme som underbygger i stor grad mine påstander om at mennesket ikke har fri vilje.

Kapitalismus said...

Altså er det ingen grunn til å ta det du sier alvorlig Mathias ettersom du ikke har fri vilje?

Mathias said...

Det er opp til deg om du skal ta meg alvorlig eller ei. Jeg kan ikke tvinge deg. Men helt generelt er jeg tilhenger av "determinismen". I Wikipedia står det gjengitt Aristoteles definisjon av fri vilje:

"Det er gjort ei rekke fortolkningar av fri vilje då dette utsagnet er uklårt. Aristoteles satte opp si definering av fri vilje og samanhengen med ansvarsproblemet i setninga Om ikkje viljen er fri, kan ikkje menneska gjerast ansvarlege for sine handlingar. Han satte opp fylgjande krav til at ei handling skal vere friviljug:

Motivet for handlinga skal liggje hjå den som handlar og ikkje utafor (som penger, og det er jo klart at det er penger som styrer prostitusjon, dermed kan man si at den frie viljen ikke kan brukes på prostitusjon slik du har gjort det).
Den som handlar må vere medviten om det målet han eller ho handlar mot.
Men ei handling er likevel ikkje fri dersom den som handlar

ikkje kunne ville annleis enn det han/ho faktisk ville. (Jeg tolker det dit hen at her ville nok den prostituerte ønsket at hun ikke ville prostituere seg)
ikkje kunne ha anna kunnskap om målet enn det han/ho faktisk hadde. "

Din bruk av fri vilje i sammenheng med prostitusjon stemmer ikke overens med Aristoteles definisjon av den frie vilje.

Lengre under står det om determinismen:

"Determinisme er ei læra som seier at alle hendingar har ein årsak, det vil seie at alle hendingar er resultat (er determinert) av tidlegare hendingar.

Determinismen er ei metafysisk verdsforståing som er ein føresetnad for vitskapeleg arbeid. Determinismen seier at universet har orden og at det finst mønster som vitskapen skal finne.

Det er vanleg å meine at det er ei motsetnad mellom determinisme og fri vilje. Det er imidlertid mogleg å definere fridom som evna til å få i stand det ein har bestemt seg for. Ein vil då nytte deterministiske årsakssamanhengar til å utføre det ein har bestemt seg for. Om fridom vert definert som evna til å bestemme kva vi skal bestemme, er det ein klår motsetnad mellom fri vilje og determinisme. Mennesket er ein del av naturen og slik fridom finst ikkje. "

Men ikke dermed sagt at politikerne ikke kan bryte inn å forby prostitusjon. Det er ingen motsetning mellom determinismen og innførsel av visse lover og regler som forbud mot prostitusjon.

Kapitalismus said...

Det er kjekt å se at du leser wikipedia Mathias, men du gjør igjen feilslutningen med å prøve å definere hva som er motivet for andre.

Det kan jo hende at det ikke er penger som er hovedmotivet for prostitusjon, og i alle tilfeller vil motivet hos den som handler kunne være penger rent eksistensielt, altså kan man ikke se penger utelukkende som en utenforstående faktor.

Dette er perifære argumenter. Men poenget er fremdeles, dersom menneske ikke har fri vilje er det ingen grunn til å ta verken deg eller andre på alvor.

Mathias said...

Du "finner bare opp" et argument for å vri deg unna at "mennesket ikke har en fullstendig fri vilje". Du ror så det fosser, du burde satse på OL i Bejing i 2008 i roing. Argumentet om at man ikke kan ta noen alvorlig fordi at mennesket ikke har fri vilje, holder bare ikke. Jeg skriver at "mennesket har ikke en fullstendig fri vilje", noe som aldri vil være det samme som at "mennesket har ikke en fri vilje". Jeg har aldri benektet at mennesket har noe fri vilje, men når det kommer til slike spørsmål som yrkesvalg, har vi lite fri vilje, da det er avhengig av arv og miljø, og ikke minst en rekke tidligere faktorer i livet. Det er ingen som bare "plutselig finner ut at de skal prostituere seg". Slik valg kommer av enten dop og eller dårlig økonomi og en rekke andre omstendigheter. Skal man følge din tankegang, da burde man legalisere voldtekt, fordi kvinnene velger å kle seg sexy. Dine holdninger viser at du er en skikkelig "manns sjåvenist" av værste sort. Typisk for mannepartiet Høyre.

Mathias said...

Dessuten kommer du med en utrolig påstand: "Det kan jo hende at pengene ikke er motivet". For noe sludder, selvfølgelig er det penger som motivet, selv om jeg innser at kanskje noen få prosent gjør det av spenning. Men den store majoriteten gjør det for penger. Hadde det ikke vært for penger hadde de heller gjort noe anent. Men noe alternativ finnes desverre ikke for disse stakkars jentene, derfor prostituerer de seg. Av denne grunn må vi forby prostitusjon og satse aktivt på forebyggende arbeid ved å gi dem en alternativ måte å livnære seg på.

Kapitalismus said...

Mathias sier "Det kan jo hende at pengene ikke er motivet. For noe sludder, selvfølgelig er det penger som motivet, selv om jeg innser at kanskje noen få prosent gjør det av spenning"

Hmmm betyr det Mathias at noen faktisk ikke gjør det for pengene?

Eller er det bare slik at du er fullstendig uten stand til å formulere et logisk argument? Mulig du må ta en tur på wikipedia igjen...

Mathias said...

Nå kommer du med dobbelt vås. Du kommer med hypotesen om at "det kan være at pengene ikke er motivet". Dette kaller jeg fullstendig vås, også presterer du å ikke ta inn over deg at innen prostitusjon styrer pengene, de som påstår noe annet må være ganske kørka mellom ørene. Det kommer i klasse med å påstå at jorden er flat. Jeg regner med at du ikke er blant de som er ganske kørka, her later du som du er mindre intelligent enn det du faktisk er. Her velger du det bedagelige, å late som du er en idiot, men med litt anstrengelse kan fremstå som litt mer reflektert enn det du later som du er.

Kapitalismus said...

"kørka" har du tenkt ut dette ordet selv eller fant du det på wikipedia?

Anonymous said...

ok, en uke siden siste innlegg her, men jeg må bare si noe. Mathias påpeker mangelen på støtte fra jenter som mener at prostitusjon må legaliseres. Vel, her har du den! Hvorfor jeg mener det bør legaliseres skal jeg ikke gå nærmere inn på, det har Kapitalismus og igor allerede argumentert godt for.

Marit

Kapitalismus said...

Alltid kjekt at folk gidder å benytte muligheten til å si noe på bloggen, og særlig kjekt når de er enig med meg, (det er jo ikke alltid, for å si det mildt...) Men takk for det Marit!