Monday, February 16, 2009

Islamdebatt igjen. Bøyer vi oss for islamistene?

For en god del år siden hadde jeg gleden av å være debattleder for et møte mellom Dag Herbjørnsrud (Ny Tid) og Hege Storhaug (Human Right Service) i Studentersamfunnet i Bergen, hvor tema var det mulitikulturelle samfunn. Det skulle knapt være noen stor overraskelse at disse var bitende uenig, men det jeg husker best fra debatten i 2005 var hvordan Hege Storhaug med stor visshet uttrykte at dette kom til å bli den absolutte mest dominerende debatten i norsk offentlighet de neste 5 årene.

Man trengte vel knapt å se inn i glasskulen for å komme med denne spådommen, men det var etter denne debatten at jeg for alvor innså sprengstoffet som ligger i islam/kulturdebatten, og de siste årene har virkelig bevist poenget til Storhaug (noe hun selv også har jobbet betydelig for).

Jeg tror de fleste som har fulgt meg på denne blogg, ikke vil si at jeg har gitt et særlig sympatisk inntrykk av hverken islamister eller islam. At jeg som følge av at jeg ikke hadde noe stort problem med hijab i politiet, skulle befinne meg som en slags støttespiller for islamister er selvfølgelig ikke en komfortabel posisjon, men som jeg har skrevet, jeg kan leve godt med et forbud i politisammenheng.

Knut Johannessen aka Vox Populi har en svært lesevennelig kommentar om saken. Det jeg er hjertens enig med Vox om, er at det er god grunn til å være skeptisk om eget standpunkt dersom Dagbladet er enig.

Denne helgen var det 20 år siden Khomeinis bisarre fatwa mot Salman Rusdie. At britiske myndigheter valgte å markere anledningen ved å nekte det Nederlandske parlamentsmedlemmet og islamkritiker Gert Wilders innreise, av frykt for sosial uro. Det vedtaket er en skandale! Det er så man kan lure på hvorvidt Rushdie i det hele tatt hadde fått beskyttelse i dagens Storbritannia.

Vox mener å se en rød tråd fra Fatwa mot Rushdie, innreise nekt for Wilders til hijab tillatelse i Storbritannia. Altså at man ser en klar tendens for ettergivelse i forhold til islam/musliske krav om særbehandling. Jeg er ikke veldig uenig. Det er ytterst urovekkende å se de tendenser i Storbritannia og Europa forøvrig, hvor offentligheten av frykt for represalier/uro gir etter.

Jeg kan se at det ikke er en urimelig tolkning å se den norske hijabdebatten i det lys.

Det er besynderlig å se diverse personer innen islam som krever respekt - men som ikke er villig til å gi noen form for respekt (islamsk råd i Norge har i denne saken ihvertfall opptrådt fornuftig) tilbake. Det er forbanna irriterende å måtte forholde seg til rasismeargumentet når man påpeker de åpenbare problemer som finnes i de deler av verden og segmenter som domineres av islam. For meg blir dette et klassisk liberalt dilemma.

Mitt ønske var å skille debattene - jeg ser ikke/så ikke bruken av hijab i politiet, nødvendigvis som et uttrykk for islamisering/ettergivelse. Det kan hende var i overkant naivt.

Jeg er overbevist at vi har en stor utfordring hva gjelder møte mellom vesten og islam. Jeg er like overbevist om at vesten har "rett" og islam "har feil" - i betydning vestens grunnleggende syn på universelle rettigheter, skille politikk og religion, rasjonalitet og ikke minst synet på dissens. La det være helt klart det er islam og muslimer i generelle trekk som må forandre seg, eller rettere sagt må kunne integrere sin religiøse utøvelse med respekt for de grunnleggende liberale normene som dominerer i vesten (men likefullt universelle verdier). Noen påstår at dette er umulig, jeg tror/idet minste håper jeg at dette er mulig, for hvis så ikke er tilfelle, da er vi alvorlig uten å kjøre i Europa. Erfaringer fra USA innbyr i det minste til håp.

Ayaan Hirsi Ali sier i et intervju med Torbjørn Røe Isaksen på Minerva – Jeg tror grensen går mellom – jeg forsøker å være klar på denne grensen hele tiden å kritisere individer og kritisere religionen som en filosofi. I Europa har vi en tradisjon for religionskritikk, det være seg mot kristendom eller judaisme. Vi kritiserer den religiøse filosofien for å være intolerant, meningsløs eller, ja, rett og slett dum. Men det vi ser med kritikken av islam er at mange blander religionen og personene, de er fordomsfulle eller diskriminerer fordi de er kritiske til islam som religion.

Jeg er usikker på nøyaktig hvordan denne debatten skal føres, hva som er kvalifiserte og ukvalifiserte generalisering kring islam og muslimer. Likeså hvor det er viktig å stå knallhardt på de liberale prinsippene (ytringsfriheten) og hvor jeg mener det er mulig å inngå kompromiss (hijab i politiet). Jeg er overbevist om at måten vi fører denne diskusjonen i seg selv er god målestokk på hvordan vi som samfunn evner å takle utfordringene kring et pluralistisk og flerkulturelt samfunn.

Da bør vi gjøre to ting. Ikke fyre opp debatten unødvendig, samtidig som vi ikke viker en tomme for klassiske liberale verdier - hvordan nøyaktig man finner den balansegangen får bli et pågående prosjekt.

14 comments:

frydonomics said...

Dette tror jeg du har et litt vel naivt syn på.
For det første så er opprettelsen av multikulturelle samfunn overhodet ingen solskinnshistorie historisk sett. Massiv migrasjon inn og ut fra kontinenter fører som oftest til etnisk renskning og væpnet konflikt, med mindre innvandrerne assimilerer inn i den gjestende kulturen
Den europeiske migrasjonen til Amerika etnisk rensket ut indianerne.
Den tyrkiske migrasjonen til Kypros skapte borgerkrig.
Den britiske migrasjonen til Irland delte landet i to.
Den jødiske migrasjonen til Israel/palestina på 30 tallet er forløpern til opprettelsen av staten Israel og dagens konflikt.
Migrasjonen av palestinske flyktninger til Libanon som i løpet av forrige århundre gikk fra å være et kristent land til å bli et muslimsk, en prosess som har i gangsatt en voldsom borgerkrig.
Den albanske migrasjonen til Serbia utløste borgerkrig.
Den muslimske migrasjonen til Kashmir er årsaken til konflikten mellom India og Pakistan.
Det betyr selvsagt ikke at alle innvandrere er onde eller farlige, men det betyr at opprettelsen av parallellsamfunn som vokser seg store nok til å utfordre en gjestende kultur er farlig.
Folk må gjerne få migrer så mye de bare vil, men en forutsetning for å kunne bosette seg i et annet land må være å akseptere normgrunnlaget for den gjestende kulturen og assimilere. Staten skal aldri under noen omstendighet subsidiere eller legge til rette for såkalt ”multikultur” eller annen subsidiering av mistilpassning blant migranter. All offentlig promotering eller økonomisk støtte til migrasjon er umoralsk, fordi det i praksis innebærer en nedbryting av den kulturelle identiteten til de menneskene som opprinelig var bosatt i området.
For å illustrere eksempelet kan vi ta for oss Amish kulturen i USA. Amish har gjennom århundrer forsøkt å bevare sin egne kulturelle identitet.
Plutselig en dag så bestemmer den amerikanske staten seg for at amish land skal bli et multikulturelt samfunn.
Den amerikanske staten begynner derfor å betale mennesker for å bosette seg i amish sine områder, og nekter amish folket å foretrekke sine egne til ansettelser i det lokale næringslivet. Det er heller ingen av Amish folket som får lov til å kritisere prosessen da det blir ansett som “hatfulle ytringer” og ”ordens forstyrrelser”. Den amerikanske staten vedtar også læreplaner til Amish skolen som tvinger Amish-barna til å lære at alle religioner og kulturer er like mye verdt og at deres identitet ikke har krav på et eget vern. Sakte, men sikkert vil nå den kulturelle identiteten til Amish eroderes.
Dersom den amerikanske staten skulle gjort dette er det å sidestille med et kulturelt mord og det ville vært temmelig åpenbart for alle at dette var umoralsk.
Det samme gjelder likevel ikke i de europeiske landene der staten aktivt bryter ned de opprinelige kulturens rett til å forsvare seg samtidig som man subsidierer segregering gjennom å gi støtte til fremmedkulturelle trossamfunn og utbetaler stønader til mennesker som ikke klarer å tilpasse seg samfunnet.
Når denne totalt idiotiske umoralske innvandrings- og integreringspolitikken kommer til overflaten. Vil det bryte ut en nasjonalistisk motreaksjon med potensial til å knekke hele vårt samfunn. Enkelte steder i Europa er dette allerede i gang. I Landskrona som er en av de kommunene i Sverige som har flest innvandrere får nå Sverige-Demokraterna 30 % av stemmene. I Nederland er Geert Wilders sitt parti nå det tredje største på meningsmålingene. Wilders ønsker å forby koranen i Nederland, det er ingen med vettet i behold som kan påstå at et samfunn som deles inn i to grupper der den ene gruppen vil forby den andre kan overleve på sikt. Det vil bryte sammen.

Konrad said...

Balansert innlegg, men jeg tror også du forenkler en del.

Du forutsetter uten videre at det er muslim/islamer som må tilpasse seg, og du forutsetter at "vesten" har rett. Her synes det å ligge en snikende orientalisme under din argumentasjon, f.eks. synes du å forutsette vesten er rasjonell mens muslimer ikke er det.

Du skriver også om skille stat/politikk og religion og igjen synes du å fortusette at dette skillet er så klart og gjennomført i vesten i motsetning til i islamske land.

På hvilket grunnlag kan du påstå at muslimer har større problemer med grunnleggende rettigheter enn det andre folk har?

Poenget er altså at du stiller opp veldig forenklede bilder. Jeg tror du blander sammen noen idealer (som vi løfter frem her i vesten) med realitetene heri vesten, likeså er utbredte ideer blant islamister ikke det samme som realitetene i islamske land eller ideer blant muslimer flest.

Finn said...

Hei. Eg bude sjølv ei tid i Banda Aceh, i den mest islam-dominerte delen av Indonesia (det landet i verda med flest muslimar). I Aceh er det innført sharia lov, og det å dekkja til håret (i det offentlege rom) er i praksis påbode der. Eg fekk det privilegiet det var å samtala (uformelt) med nokre unge Acehnesiske kvinner om Skautet. Dei sa dei brukte skaut fordi dei på eit vis følte seg nakne utan. Mitt inntrykk frå Indonesia var at skaut vs "ikkje-skaut", eller sharia lova for den saks skuld, var eit tema som var meir aktuellt for tilreisande, og innflyttarar, enn for fastbuande.
Eg har ikkje høyrt nokre gode argument som seier noko om kva negative følgjer hijab-bruk vil ha for evt politiarbeid. Det er vel viktigare kva politifolka har inni hovudet, enn kva dei har utanpå...

Martin said...

Av en eller annen grunn nekter Konrad å se på realitetene. Det viser han med sin kommentar.

Konrad said...

Hva er det du maser med Martin?

Klarer du ikke forstå det jeg skriver?

Anonymous said...

Ja, nå må vi støtte opp om de snille Hamas guttene. Med penger fra alle rike arabiske land, + Norge da, skal vi knuse hver eneste jøde. Taktikken i Palestina er genial. Ofre noen 1000 sivile for å vinne mediakrigen. Sende barn ut i gatene og på tak slik at de blir drept, og dermed blir martyrer.

Mediakrigen er det viktigeste i første runde. Vi takker Allah for
kommunisten Gilbert, som ikke har endret mening de siste 30 år. Men det var litt teit at han
sa at angrepet på Twin Tower var på sin plass da.

Med våre primitive raketter terger vi jødestaten Israel til å komme etter oss gang på gang.

Til slutt har de ikke mer støtte, ikke engang fra USA. Da kan vi hellige arabere knuse dem,
når de står alene. Men jegerdenjeger ville det annerledes, ifølge den åpenbaring som Jesus gav til Johannes.

Det blir fred den dagen araberne elsker sine barn mer enn de hater jødene.

Lars said...

Enig med Martin.

Dette var bedre, Eirik:)

Kapitalismus said...

Konrad, forstår jeg deg riktig om du mener at den rasjonalitetsbaserte/kritikk baserte samfunnsmodellen som kjennetegner vesten ikke er vesens forskjellige fra muslimske land? Især de landene som er særlig preget av islam?

Jeg trodde de færreste var uenig i dette, men du er altså det?
Orientalisme - ja kanskje. Når Edward Said brukte uttrykket, så var det mest i forståelseshorisonten "de andre". Og det er selvfølgelig vanskelig å tre ut av sin egen forståelseshorisont. Men hvis du er konkret, hva om noe har islam og lære vesten? Jeg har orientalistisk eller ikke, store problemer med å se hva det skulle være.

Finn, jeg er langt på vei enig. Problemet med hijab i politiet, er at det fort kan vanskeliggjøre politietarbeidet dersom plagget i allmuens øyne bidrar til å svekke autoriteten (rett eller ikke) til politiuniformen.

Olve Hagen Wold said...

Konrad: Ingen kulturrelativister har noensinne satt sine ben på månen.

Frydonomics: Nå hadde jeg ikke akkurat grått hvis Amish-kulturen ble utradert.

Konrad said...

Kapitlist:
Jeg tror du blander sammen idealer og realiteter når du beskriver "Vesten". Jeg tror det bare er i ditt forenklede verdensbilde at de punktene du ramser opp er noe som entydig kjennetegner Vesten som en realitet, altså noe som "de færreste er uenige i". Idealene du skisserer er det ikke vanskelig å slutte seg til (selv om mange religiøse ikke er enige).

Samtidig har din skisse av islamske land (Orienten) et klart orientalistisk preg (jeg tror du gjengir Edward Said feil, jeg tror ikke du har forstått dybden i Saids poeng). Den orientalistiske betraktningen er svært vanlig når det gjelder islamske land, men også andre land, f.eks. "det mystiske" Russland, blir stilt opp som kontrast til Oksidentens rasjonalitet.

Hverken Vesten eller Østen er noe entydig. Du skriver f.eks. "hva kan islam lære vesten". Islam er en religion og vesten er et geografisk område. Islam og islamske land er jo ikke det samme, snakker du om konkrete politiske regimer og statsform eller snakker du om islam som moralregler, livsstil og filosofi?

Du har selvsagt rett i at det er en rekke uløste problemer i islamske land, men jeg tror du tar grunnleggende feil dersom du med det antyder at islam er hovedårsaken til problemene. F.eks. krigen i Irak og Israel/Palestina handler i svært liten grad om religion, det handler om makt, om kamp om land og fysiske rettigheter.

Fjern skylappene gutt.

Kapitalismus said...

Joda Islam er variert. Hvilke skylapper er det jeg har i forhold til islam. Problemet med land som Saudia-Arabia, Iran, Yemen, m.fler er jo den tette sammenvevingen mellom politiske regime og islam. At politikken er underlagt forståelsen av religionen. Mens vesten, ikke bare som ideal, men som de facto er, sekulære, klart skille mellom stat og religion.
Det er den "formelle" delen, og kan vanskelig skjønne at noen kan være uenig i denne forskjellen.

Hva gjelder i mangel på bedre ord "kulturen" oppfatningen, holdningen til samfunn dominert av islam, så er det vanskeligere å være presis. Men mitt bestemte inntrykk er at det mangler en vital sivil sfære, det er svært vanskelig å være dissident i islamske samfunn, da islam som filosofi, religion og moralregler.

I mange land er til og med kodifisert gjennom sharia/lovgivning hvor politikken følger religionen. Det er disse forholdene jeg ønsker å endre.

Men jeg synes du Konrad skulle være mer konkret når du, slik jeg tolker deg, insisterer på at det ikke er et stor skille mellom vesten og islam. Og kan du gi eks. på hva islam skulle lære vesten?

Konrad said...

Du tolker meg helt feil. Jeg har ikke sagt at det er liten forskjell på vesten og midtøsten.

Du insisterer på islam ikke kan lære vesten noe. Det er jo et helt meningsløst utsagn, det er for det første usammenlignbare størrelser og dessuten er det svære og på ingen måte enhetlige størrelser.

Du snakker om islam, mener du da regimet i Saudi-Arabia eller i Iran? (De er jo totalt forskjellige.) Mener du islam som livsfilosofi?

Hele utgangspunktet ditt er meningsløst.

Sjonkel Rolf said...

Det kulturmarxistiske slagordet "snikende orientalisme" er jo søtt, men vi får nøye oss med at det ikke er snikende orientalisme å være imot forslag som daværende kommunalminister Erna Solberg ønske om å innføre shariaråd i Norge, krav om innskrenkning i ytringsfrihet, om gjennomføring av blasfemiparagrafen i straffeloven, SVs krav om egne shariadomstoler i Norge, legalisering av islamsk kvinneundertrykking i Norge, om kjønnslemlestelse som politikerne vet foregår men ikke gjør noe med osv.

De som mener en slik politikk vil være skadelig, de har i dag heldigvis FrP å stemme på.

Kom forresten til å tenke på at når Per Kristian Foss velgere å slå Siv Jensens landsstyretale i hartkorn med Adolf Hitler og folkemordet på jødene, så er vel det nettopp en "snikende orientalisme", et uttrykk for den snikende kujonisering og intimidasjon som de blir rammet av som tråkker utenfor kulturmarxistenes politisk korrekte rammer.

文章 said...

AV,無碼,a片免費看,自拍貼圖,伊莉,微風論壇,成人聊天室,成人電影,成人文學,成人貼圖區,成人網站,一葉情貼圖片區,色情漫畫,言情小說,情色論壇,臺灣情色網,色情影片,色情,成人影城,080視訊聊天室,a片,A漫,h漫,麗的色遊戲,同志色教館,AV女優,SEX,咆哮小老鼠,85cc免費影片,正妹牆,ut聊天室,豆豆聊天室,聊天室,情色小說,aio,成人,微風成人,做愛,成人貼圖,18成人,嘟嘟成人網,aio交友愛情館,情色文學,色情小說,色情網站,情色,A片下載,嘟嘟情人色網,成人影片,成人圖片,成人文章,成人小說,成人漫畫,視訊聊天室,性愛,聊天室,情色,a片,AV女優