Monday, August 10, 2009

Er det et problem?

Den britiske storavisen Daily Telegraph har iflg VG kommet frem til at 1 av 5 europeere i 2050 vil være muslimer. Funnene har ifølge avisen fått eksperter til å stille spørsmålstegn ved om politikerne gjør nok for å konfrontere den «demografiske tidsbomben».

Mitt spørsmål er om dette nødvendigvis er et problem - eller omformulert. Om vi har grunn til å frykte utviklingen, om vi har grunn til å tro at dette vil medføre vesentlige utfordringer for Europa. Jeg avviser ikke at kulturelle motsetninger kan tenkes å øke, men jeg tror (ihvertfall håper jeg) ikke at det er en naturlig konsekvens av flere muslimer i Europa. Man må bør huske på at "kultur" og identitet er dynamisk. Å være muslim i 2050 er ganske sikkert ikke det samme som å være muslim i 2009.

Det som ihvertfall er helt sikkert er at flere samfunn, også det norske kommer til å være preget av pluralisme og de facto være flerkulturelt. Det som ikke nytter er å stenge grensen og tro at vi kan gardere oss mot globaliseringen.

OPPDATERT ONSDAG 12 AUG.

Ser ut til å være enig med Jonas.

20 comments:

Innvandreren said...

"Å være muslim i 2050 er ganske sikkert ikke det samme som å være muslim i 2009."
Å være muslim i 2009 er det samme som å være muslim i 1009 så hvorfor skulle de liksom bli så mye bedre på de neste 41 årene?

Det er ikke "halal" å forrandre på noenting i de hellige skriftene, for gjør man det så innrømmer man at muhammed skrev noe feil og muhammed var jo feilfri.

Så ja det gjør veldig mye hvis 1/5 av europa ville bestått av muslimer for du må huske det at vi ikke-muslimer er er noan vantro hunder som kan drepes uten at en muslim blir straffet av allah for det.

Og så har vi jo våre kvinner og døtre, det er de som kommer til å lide mest hvis det blir så mange muslimer. Det er jo bare å se hvor mye mer voldtekter det er i Norge i dag enn for bare 10 år siden.

saturazzi said...

JA, DET ER ET PROBLEM!!!! Islam er en middelaldersk, fanatisk relgion. Får den gjennomslag vil den sette samfunnet, og alle de idealer og verdier man har kjempet fram de siste fem hundre årene, flere generasjoner tilbake.

Hvis du liker Islam så godt godt, må du gjerne flytte til f.eks Jemen eller Saudi-Arabia og prøve å nyte Herrens glade dager der.

Anonymous said...

Folk må huske på at religiøse også forandrer seg. Hvor mange kristne er det i dag enn for 50 år siden? Det er ganske mange færre kristne i dag ja.

Med bedre velstand og mer og bedre utdannelse så minsker religionen(e) i samfunnet. Det er helst hos de eldre at troen er sterkest. De unge som vokser opp i dag blir påvirket av så mye at det må en streng religiøs oppdragelse til for at religionen skal leve videre. Egne religiøse skoler er også med på å opprettholde religiøs tro.

Bedre integrering og forbud mot religiøse skoler, og mesteparten av religion vil være forsvunnet innen, tja, mellom 5 - 10 generasjoner. Dersom man ikke tar med innvandring fra andre religiøse land.Disse vil utsette et religionsfritt Norge.

Jeg har ingenting imot blåe, svarte, grønne eller gule mennesker. Samme hva farge, det er hvordan man oppfører seg og hvordan man tenker om et annet menneske som betyr noe!

Olve Hagen Wold said...

Har du lest America Alone, Eirik?

Ola Stoe said...

Muslimene har som mål å erobre hele verden. Det er derfor de sprer seg rundt i hele verden som ild i tørt gress.Få stoppet disse farlige menneskene fra å slå seg ned over alt her i verden og spre sin uhygge. Bygg en mur rundt alt som har med Muslimer å gjøre så kan de sitte der de hører hjemme og preke fra koranen.

Anonymous said...

Skjerp dere. Det er en milliard muslimer i verden - nesten like mange som det er kristne.

Dere kan ikke tilegne en milliard å tilhøre synspunkter som kun en brøkdel mener.

Det er mye jævelskap gjort i kristendommens navn. Selv om jeg er kristen behøver det for eksempel ikk bety at jeg har samme synspunkter som Knutby pastoren.

Jo raskere vi klarer å snu oss til å ha et syn på innvandring. Akseptere det som en del av identiteten vår at vi er et multikulturellt samfunn. Jo kjappere kommer konstruktive diskusjoner om hvordan VI skal ha det i VÅRT felles samfunn i gang.
Tar man ikke medborgere på alvor og fortsetter å se ned på dem istedenfor å se dem som likeverdige - bygger vi opp til et megaproblem. Likeverdige borgere stiller men like krav til innsats for å bygge landet i tillegg til at man aksepterer dem som likeverdige diskusjonspartnere.

Fortsetter dere å fokusere på forskjeller - vi og de - lage et fiendebilde osv så gir dere kun grobunn for den utviklingene dere er så redde for. Trøbbelet i for eksempel Frankrike kan franskmenn i stor grad skylde seg selv for.

Bare se på Hijab - et plagg for spesiellt interesserte muslimer - som plutselig har blitt et viktig protestplagg. Det kan vi takke oss selv for.

I tillegg må vi få stoppet propagandaen fra Saudi - vi må stoppe den enstrettede tolkningen av Islam som kommer fra mindretallet - og heller få inn imamer fra Tyrkia, Egypt, Indonesia osv.

Anonymous said...

Definitivt et kjempe problem. Tenk om en muslim flytta inn i nabo huset. Først av alt ville jo verdien på mitt hus blitt halvert og når jeg måtte flytte for å komme meg vekk ville jo dette vert til stor betydning. For ikke å snakke om når du må på butikken og det er masse muslimer der også. Og alle døtrene våre som vil bli voldtatt hele tiden. Muslimer voldtar jo alt de ser. Kan jo ikke leve slikt.

Anonymous said...

Jeg synes det er ganske skremmende med tanke på hva slags synspunkt Islam har på kvinners rettigheter.

Anonymous said...

Så lenge tilhengerne av islam har de synspunktene de har på den vestlige sivilisasjonen er det jo ikke rart at man ikke ønsker en sterkere pågang av enda flere tilhengere? Da blir det nok værre for kvinner i vesten når muslimer skal ta livet, eller fengsle, kvinner som faktisk tar seg den friheten og går med bukser!!!

Velvel, det er vel ikke stort mye å gjøre med, når vi har disse som alltid skal se det beste i alt, og de som sier at det bare er en brøkdel av muslimer som lager faenskap. Vel, hvis det er en brøkdel av muslimer som ødelegger nå, hvordan vil det bli når disse tredobles om 20 år?

Neineinei..

Anonymous said...

Sitter du virkelig der å spør om dette er et problem????
Hvis du ikke ser at dette er et MASSIVT problem så kan jeg ikke annet enn å gi deg min sympati!
Se på statestikken, legg sammen to og to og du vil få svaret!
Kom tilbake den dagen du har fått hodet ut av r***!

Olve Hagen Wold said...

40 % av britiske muslimer ønsker å innføre Sharia.

Anonymous said...

Jeg vokste opp i Singapore og har tilbrakt mye tid i Malaysia og Indonesia under oppveksten. Der er det mange muslimer, som ikke har de fanatiske synspunkter, som en stor del av den norske befolkningen tolker som Islam eller å være muslim. Kvinner blir respektert der og de muslimene jeg traff der under oppveksten er én av de fredeligste menneskene jeg har møtt i mitt liv. Der er det også en del løse hunder som ikke blir drept, men som anses som kjæledyr. (Ikke kom å si at jeg prøver å fremme Islam eller å være muslim, jeg har blitt oppdratt uten tro selv om mamma er buddhist og pappa er ex-kristen).

Jeg tror problemet ligger i at de muslimske innvandrene som kommer til Norge ikke er bildet, og ikke fordi de er muslimer. Kommer de fra et fattig land uten å ha lært det fundamentale med å lese, skrive og danne sine egne meninger, kan det fort føre til at de bare henger seg på hva folk sier at troen deres skal være. Det skjedde også med kristne i Europa før Martin Luther oversatte det nye testamentet. Kirken prøvde å utnytte folk som ikke kunne lese og forstå skrifspråket med å få de til å betale for sine synder. Folk som ikke er dannet nok følger blind. I de landene hvor barn har en bra nok utdanning, "selv når de er muslimer", har de evnen til avgjøre selv hva som er riktig og galt.

Så i hovedsak tror jeg det har med utdanning å gjøre - ved å utdanne folk kan man unngå mye av fanatikken. Tror derfor også at siden Europa stortsett ikke har fattige land at muslimene i fremtiden vil være mer dannet og ikke fanatiske som vi i Norge tror de er - i hvert fall de europeerne som skal konvertere til Islam i fremtiden. Synes også at de muslimske invandrerne fra fattige land som kommer til Norge burde integreres og dannes, og at den Norske staten ikke skal ta for mye på seg med å bare åpne grenser til asylsøkere, men heller fokusere på at de som kommer til Norge integrerer seg skikelig i samfunnet. Men det er vel et annet tema. :)

Veil of Ignorance said...

Godt sagt, Løkke. I følge statistikken har vi 80 % "kristne" i Norge, og (med unntak av at vi ikke får avskaffet statskirken) gjør ikke det livet mitt nevneverdig verre. 1/5 av Europas befolkning "muslimer" i 2050? Jeg legger meg på sofaen, gir et rungende gjesp, og sier "la dem komme".

Anonymous said...

Ingen fare. Det spiller ingen rolle. Men det viktigste er at disse muslimene blir en del av samfunnet og ikke oppretter paralelle samfunn.
Dette kommer til å skje hvis de blir diskriminert. Det er naturlig. Det er en naturlig reaksjon.
Når muslimer blir en del av et annet samfunn som ikke er muslimsk så blir de mindre muslim. Blir de satt uttafor så blir de mer muslim.
De fleste muslimer i Norge feks går ikke i moskeen.
Den beste måten til å få en muslim til å bli en produktiv samfunnsborger på er få å de til å delta i arbeidslivet. Det går ikke om man nekter de jobb. Noe som faktisk skjer.
Integrering av mennesker med en annen religion og/eller rase er en "two way street". Ansvaret for at det ikke skal gå dårlig ligger hos begge "sider".

Anonymous said...

Er ikke Norge for nordmenn å Somalia for somalere?

Anonymous said...

Hahaha... men da må nordmenn kunne bruke riktig grammatikk... "Er ikke Norge for nordmenn OG Somalia for somalere?"

PC said...

Sjekk Christopher Hitchens, God Is Not Great, how religion poisens everything.
http://www.youtube.com/watch?v=0YPmt8TUoX4&NR=1

Anonymous said...

Bra innlegg. Innvandringsdebatten får foregå helt og holdent på FrP-premisser, hvor innvandrere defineres som et problem og den politiske uenigheten går på hvordan å løse problemet. Det er å spille ball med nasjonalister og xenofober, det er ikke slik at innvandring i seg selv er et problem. Det er problemer knyttet til det ja, men det er noe ganske annet.

Forøvrig viste en undersøkelse fra Liberalt Laboratorium at den muslimske diasporaen i Norge er langt mindre religiøs enn folk ynder å tro:

http://www.fritanke.no/NYHETER/2007/Undersokelse_avdekker_fordommer_mot_muslimer/

Einar said...

18 kommentarer på kort tid... Ikke at jeg ikke tror at mange leser Løkke sine innlegg, men jeg får en følelse av at det er en gruppe et sted som sender ut mail til alle sine muslimskeptiske venner hver gang noen skriver noe positivt om muslimer.

Ikke noe galt i det i utgangspunktet, men når kunnskapen om Islam er så dårlig som det sees ut som om den er her, så blir det litt skummelt.

Ellers liker jeg beste utsagnet "Se på statskirken, legg sammen to og to så får du svaret". Jeg ser en statskrike fra vinduet mitt, økonom er jeg også, men noe svar finner jeg ikke...

frydonomics said...

Jeg ville vært temmelig forsiktig med å idyllisere eller bagatellisere store endringer i demografien da dette som oftest fører til voldelige konflikter kulturer og folkeslag i mellom. En dramatisk skifte av den sorten som nå pågår i Europa er problematisk helt uavhengig av politisk Islam. Om du studerer store befolkningsforflyttninger og demografi i forkant av voldelige konflikter vil du finne en del oppsiktvekkende sammenhenger. Anbefaler deg blant annet å se på demografien på Sri Lanka og Kosovo i forkant av de konfliktene som har vært der.

Så i tillegg har man problemet med politisk Islam som i større grad begynner å få fotfeste i Europa. Følger du litt med vil du se at de landene som innledningsvis førte den mest liberale politikken har de største problemene i dag, jeg sikter da til Danmark, Nederland og England.

Francis Fukuyama som jeg ser du lenker til har tidligere advart mot dette og hva han velger å kalle et ”clash of civilizations” på innside av Europa: http://www.slate.com/id/2136964/

Politisk Islam sin appell hos euroislamske migranter gis også mye oppmerksomhet i NICs rapport mapping the global future. http://www.foia.cia.gov/2020/2020.pdf

CIA bruker snart mer tid på å overvåke Europas radikale muslimer enn de bruker på den islamske verden: http://www.liveleak.com/view?i=08c_1237928060

Kanskje radikal islam vil bli et stort problem i fremtiden, kanskje det ikke vil. Det er ikke lett å spå om fremtiden. Men det gjør det tilsvarende dumt å ta for gitt at denne forandringen vil gå uproblematisk. Denne demografidebatten bærer således mye til felles med global oppvarming diskusjonen. Dersom man ønsker å komme med argumenter for at global oppvarming ikke utgjør en trussel fordrer det at man kommer med seriøse argumenter for at spådommene ikke stemmer. Det nytter simpelthen ikke å si, nei jeg bare tror det går bra.

Hvilket som får meg til å stille deg følgende spørsmål. Dersom du mener at muslimsk innvandring ikke utgjør et problem for Europa? Hvilken sort trender og hendelser mener du skal til før det bør identifiseres som et problem?

Hvor dårlig bør sysselsettingstallene være?

Hvor overrepresenterte må de være på kriminalitetsstatistikken?

Hvor mye må det koste samfunnets velferdsordninger?

Hvor godt fotfeste må radikal Islam ha oppnådd?

Hvor stor oppslutning må høyreekstreme anti-innvandringspartier få?

For det finnes vel en grense et sted gjør det vel? Eller er det slik at innvadring alltid er uproblematisk uavhengig av konsekvensene det fører med seg?