Monday, May 31, 2010

Israels kollektive selvmord

Omstendighetene rundt Israels bording av såkalte fredsaktivister i hva som tilsynelatende ser ut til å være internasjonalt farvann, kan vanskelig gjøre annet enn å svekke Israels internasjonale autoritet ytterligere. Jeg har vel mine tvil til hvorvidt den Israelske regjeringen bryr seg nevneverdig om den påfølgende globale kritikken, ikke desto mindre burde de det.

Ingen betviler Israels militære overlegenhet, men i en verden hvor mediene og opinionen spiller en større rolle, er militær makt langt fra nok for å sikre Israels interesser. Eller for å si det slik, et sterkt militært forsvar er en nødvendig, men ikke tilstrekkelig forutsetning for å sikre Israels interesser. Israels fremferd - riktig eller galt (jeg vil vel mest kategorisere det som galt) er såvidt jeg kan se ikke i landets egen interesse.

Dagens hendelser er kun et symptom, den virkelig kuren består i en fremforhandlet løsning med Hamas og Hizbollah, med påfølgende internasjonale garantier. Jeg skal ikke garantere at det er mulig å få til, men den eneste måten å finne det ut på er å undersøke mulighetene for en fremforhandlet løsning.

Israel har alt å tjene på å forhandle ut fra militær styrke. Alternativet om noen år kan bli veldig mye verre.

41 comments:

Michael Lyngstad said...

Må si jeg er skuffet over at det virker å være FRP som har kommet med den ene fornuftige kommentaren i debatten så langt: "La oss vente å se hva som egentlig har skjedd før vi uttaler oss."

Videoer jeg har sett viser også "nødhjelpsarbeidere" som slår soldater. Hvorfor soldatene er der i utgangspunktet er dog et valid poeng.

Israel taper enormt med moralsk støtte, palestinerne samles og blir muligens tirret til mer ekstremisme og opprør.

Lurer litt på hvem som vinner? Kongsberg Våpenfabrikk? :)

Christian said...

Jeg ser forøvrig at Israel hevder at det var våpen ombord på de aktuelle skipene. Dersom dette medfører riktighet, dersom aktivistene angrep soldatene først og dersom bordingen skjedde i israelsk farvann, da synes jeg ikke det umiddelbart er grunn til å kritisere bordingen isolert sett.

MortenM said...

Det er lov å vente på fakta. En granskning bør finne sted, og der bør samtalelogger fremvises.

mathias said...

Nå ser det ut til å være ganske klart at bordingen skjedde i internasjonalt farvan. I og med at bordingen i så fall var ulovlig så er det kanskje ikke rart at soldatene møtte reaksjoner. Videre så må jeg innrømme at jeg stiller meg tvilende til Israels påstander om våpen annet en det man finner i byssa på en hver båt. Utalene deres med å umidelbart beskylde aktivistene for å være både Hamas og Al-Qaida faller på sin egen urimelighet og bidrar til å mistenkligjøre Israel videre.

Jeg er enig om at det kan være en fordel å avente som FrP sier. Men i og med at Israel legger lokk på saken tviler jeg på at vi vil få mye informasjon på bordet med det første. Derfor får evt. anklager mot Israel stå for Israel sin egen regning ettersom de gjør lite for å belyse saken. Jeg har også en mistanke om at når vi får vite mer om ofrene for skytingen kommer det ikke til å sette Israel i et veldig heldig lys.

Anonymous said...

Tviler på at det var fredsaktivister, og fullt mulig at de fraktet våpen eller annet dritt.
MEN jeg er helt enig at fremgangsmåten til israel er helt tåpelig. Israel mister sympati og til og med dens tilhengere (som meg) vil sette spørsmålstegn ved det som har skjedd.
Men jeg tror også at dette er noe som ikke israels befolkning egentlig vil. Det er heller en kjeltring i militæret som ikke følger politikken men heller sin egen overbevisning.
Å borde skipet er nok greit, for å sjekke om de frakter våpen. Norge border skip i ett sett for å sjekke om ulovlig fiske. Men de kunne nok ha gjort det anderledes enn å overraske. Kanskje de heller skulle ha kommet med advarselsskudd mot baugen hvis skipet ikke tillatte bording for å sjekke lasten?
Enig at de gikk for langt, men ikke enig i at palestinerne skal utslette staten israel. Man må inngå et kompromiss.

Anonymous said...

Israel er jo villig til å forhandle de? Skjønner ikke kommentaren din.

Noen observasjoner: Fatah samarbeider nå ganske bra med Israel - derfor er det nå en fantastisk økonomisk vekst på Vestbredden, mens man har kvinnedrap, drap på politiske motstandere og tortur på Gaza. Hvis vestlige medier begynt å rapportere sannheten fra gaza, vill det kanskje oppstå et press som gjorde at Hamas mistet makten. I stedet benyttes pro-hamas palestinske stringere. Se www.seconddraft.org for mer Pallywood

Araberne har den demografiske utviklingen på sin side - de vokser enormt i antall takket være en stødig inngang av vestlige skattebetaleres penger. Det betyr at Hamas og co ikke er interessert i en endelig fredsavtale, kun midlertidige våpenhviler slik at deres styrke vokser. Mottrekket fra Israel er derfor å drive nybygging - for jo mer som er bygget, jo mindre sannsynlig er det at Israel vil gi fra seg landområder i en fredsavtale.

Israel må begynne å filme absolutt alle aksjonert - det er den neste måten å forsvare seg mot den jødehatende internasjonale presse. Selv om dokumenterbar sannhet dessverre ikke har så stor gjennomlagskraft i hos israelhatende Sidsel Wold og co

Anonymous said...

Merkelig at utenriksminister Støre kommer med en sånn bastant uttalelse uten at Norge (han snakker på vegne av Norge) egentlig vet om det ble skutt på israelerne eller ikke. Eller om det ble fraktet våpen.
Det sies at man må granske saken, men han har allerede før granskningen tatt parti.

Anonymous said...

Den ene anonyme over her mente at Israel overrasket båtene, det gjorde de altså ikke. Båtene ble anmodet om å legge til kai i Ashdod, hvorfra nødhjelpen kunne fraktes inn i Gaza etter sikkerhetsinspesksjon og godkjenning. Svaret fra kapteinen på "nødhjelpsskipet" var "Negative, our destination is Gaza." Israel hadde på forhånd varslet at båtene ikke ville slippe frem til Gaza, demonstrantene gjorde dette bevisst for å provosere frem en reaksjon og få overskriftene verden over. Det klarte de.

At 10-19 (varierende kilder) sklulle miste livet hadde de nok ikke regnet med, men det er det som skjer når man angriper et mindretall soldater med jernstenger, kniver, kjepper og (ifølge en kilde) ent håndvaepen stjålet fra en av marinesoldatene.

Når du begynner å slåss i en så anspent situasjon kommer ting ut av kontroll og mennesker dør...

Hanselot said...

Det minner ironisk nok litt om Tyskland i forkant av 2.verdenskrig som tar seg til rette og tøyer strikken lengre og lengre uten at noen reagerer. Det eneste som mangler nå er at de sender en tropp til en av sine naboland og skyter litt på seg selv for å få ett påskudd til å gå til angrep. De trenger snart lebensraum...

Enten det eller så sier de unnskyld også får de lov til å fortsette sine stadige brutale overgrep

mathias said...
This comment has been removed by the author.
mathias said...

Denne fantastiske økonomiske veksten som noen her referer til er av underordnet betydning når Israel fortsetter å okkupere nye steder både i Jerusalem og på Vestbredden noe også USA har kritisert i sterke ordlag. Fatah kaller forresten denne handlingen en massakre. Uansett så er det kun med på å ytligere radikalisre palestinerne og svekke Israels sympati.

Når det gjelder fredsaktivistene så er det veldig godt dokumentert hvem som var om bord inkludert et stort anntal europeiske fredsaktivister. Når det gjelder fraktikingen av "annen dritt" så var skipet inspisert av Tyrkia (en alliert av Israel) før avreise og kunne godt blitt inspisert av FN ved annkomst. Og da trenger vi ikke nevne at hele blokkaden av Gaza er ulovelig og kriminelt til å begynne med.

Når det gjelder militæret så er det kun vissvas. At de plutselig handlet på egenhånd? Hadde det vært første gang noe sånt hadde skjedd så kunne man kanskje vurdert det men dette er et tydlig handlingsmønster som Israel har vist gjenntatte ganger uten at det blir tatt noe oppgjør internt.

Norge sjekker ikke skip i internasjonalt farvann annet enn rundt Svalbard og det blir betraktet som norsk farvan av de fleste parter. Den sammenligningen blir derfor helt latterlig.

De fleste palestinere er innstilt på en to-stats løsning så å ikke være enig at palestinerne skal utslette Israel er tullball.

Vestlige skattebetaleres penger? Israel mottar langt mer enn Palestina fra vesten. Hvis man ser på forhandlingene så er det uansett Israel som er bremseklossen for en fredsavtale. Når til og med USA er oppgitt over Israel så sier det sitt.

Og spar meg for det jaævla "jødehatende internasjonale presse" bullshittet. Det må da være lov å kritisere staten Israel uten å automatisk være jødehatende??? Herregud den ultimate forsvarsmekansimen når man går tom for argumenter virker det som. Da er det jo tydlig at det også fins en stor menge "jødehatende" jøder ettersom kritikk av Israel vel så ofte er å finne blant jøder.

Å de slemme slemme demonstartene som bare ville få overskrifter. Og det fikk de da de klarte å få seg selv drept, akkurat som de ville. Halo i luka.

Arne said...

Israels historie er som den sørgelige historien til et menneske som er vokst opp i et hjem med vold og elendighet, bare for selv å gjenta det samme i voksen alder. Alle omkring føler med det skjønne, stakkars, uskyldige barnet som har fått gjennomgå så grusomt, og alle tenker at dette lille mennesket som selv har erfart smerten vil føle med de lidende og aldri selv bli i stand til påføre andre en slik lidelse. Likevel er det ofte nettopp mennesker med en slik bakgrunn som mishandler, undertrykker og begår overgrep. Sørgelig nok, demonstrerer Israel at psykologien gjelder utover enkeltmennesket. Israelere, som hadde en hel verdens medfølelse og onde samvittighet i ryggen, har nå selv til fulle inntatt rollen som mordere, overgripere og tyranner. Og på samme måte som mannen som en gang var en stakkars gutt, tenker de antakelig: Det er da for Guds skyld ikke VÅR feil!! Som om ikke vi har lidd nok!
Men det er omverdens ansvar å sørge for at overgriperen ikke får fortsette å leve ut sitt forstyrrede og forkvaklede verdensbilde på bekostning av andre. Selv om barndommen var aldri så grotesk.

Anonymous said...

Skjønner du ikke at Hamas er ute etter nøyaktig disse opinionstyrende reaksjoner? Hamas vet godt at Israel kan ikke tillate seg å slippe gjennom konvoier som i neste omgang kunne inneholde våpen og raketter fra eksempelvis Iran? Nå driver terroristene og bruker deg igjen som menneskelig skjold for å oppnå propaganda jippo. Jo du skjønner dette veldig godt, men dit hat mot Israel og din terroristromantisme styrer alt i din tankegang. At Israel begår kollektiv selvmord er ikke umulig. Men hadde ikke stått på som de har gjort i 60 år, hadde de blitt utslettet for lenge siden. Blir Israel utslettet kan jødeutryddelser oppstå på nytt, hvor som helst og når som helst. Mot denne sjebnen kjemper Israel til siste mann og kvinne. For første gang i historien har jøder våpen, evnen og viljen til å forsvare seg! Det blir ikke så lett å sende jødene fra Aker brygge til konsentrasjonsleierne denne gangen som under Quisling, kjære Willoch og Støre!

Anonymous said...

De fikk jo advarsler om å stoppe, og nå ble vel ikke båten boardet i internationalt farvann. Jeg synes man er snar til å fordømme Israel.

Ja som å stoppe et skip som bryter en blokade…..veldig umennesklig. Det var to soldater på den Israelske siden som falt og det sier noe om at det ble brukt vold.

Man ser tydelig på videoen at soldatene blir angrepet straks de setter sine føtter ombord. Så det er jo tydelig at de på båten gjorde alt for eskalere konflikten.

Kanskje man heller burde snakke litt om pensumet til små barn i palestina's skoler. Der de læres opp til martyr død og vold mot Isrealere. Enhver død Israeler er en god Israeler er filosofien de læres opp til.

Palestinian Media Watch (PMW) er en organisasjon som har åtte personer ansatt kun for å overvåke palestinske medier - TV-stasjoner, aviser, kryssord o.a. Funnene de har gjort viser at palestinske barn lever i en verden der de hver eneste dag blir opplært til å hate Israel, jøder og Vesten. Selv ikke sportssidene i de statskontrollerte avisene er frie for antisemittisk og antivestlig hatpropaganda.

I de palestinske områdene får barn se barneprogram med kart som har visket vekk Israel, og tegnefilmer som viser israelske soldater som skyter for å drepe barn, skriver Jerusalem Post. Det var organisasjonene Palestinian Media Watch og Middle East Media Research Institute som forrige uke offentliggjorde en rapport og videoklipp fra palestinsk TV som dokumenterte at de palestinske myndighetene sprer hat mot Israel og jøder blant palestinske barn.

Ifølge organisasjon sender Palestinsk TV et program med navnet Chicks, som har et fast innslag der barn blir lært opp om ulike deler av det palestinske området blant annet ved hjelp av et kart som omfatter hele Israel under navnet Palestina. Ved siden av kartet står det både på engelsk og arabisk: ”Utforsk landet ditt”.

Palestinske barn er blitt skadet i et israelsk angrep mot terrormål på Gazastripen, melder VG. Det er alltid trist når barn blir skadet eller drept i skuddlinjen i en krig, men det er vanskelig å forhindre, spesielt i områder som Gaza, der det finnes barn de fleste steder hvor det finnes terrorister. Israel forsøker alltid å unngå å skade sivile, men det er i praksis umulig å unngå helt. Hamas på sin side, trener barn til å bli soldater, bruker mindreårige tenåringer i krigshandlinger og barn som levende skjold.

Det er rart ingen reagerer imot denne barnemisshandlingen som foregår mot palestinske barn gjort av hamas.

Hamas indoktrinerer og bruker små barn: http://www.youtube.com/watch?v=YIBNRVgq59Y&feature=related

Hvordan Palestinerne bruker sine barn: http://www.youtube.com/watch?v=i3c5uWIDBXY&feature=player_embedded#!

Hamas sanne ansikt: http://www.youtube.com/watch?v=7_OGhj43GAE&feature=fvw

Hamas bruker barn som skjold: http://www.youtube.com/watch?v=70Oqo_wmuGo&feature=related

Palestinsk barne tv. Tiden er inne for å dø, og svaret er en AK-47 synger de sammen med barna: http://www.youtube.com/watch?v=gi-c6lbFGC4&feature=fvsr

Palestinsk tv bruker tegneserie figurer til å fremme terrorister: http://www.youtube.com/watch?v=pJDNXztFmS0&NR=1

Anonymous said...

Det er liten tvil om at dette skjedde i internasjonalt farevann. Det melder selv israelske aviser som Haaretz. Da er det en ulovlig handling og selvforsvar med alle midler er helt greit.

Dette er forresten en veldig fornuftig artikkel fra Haaretz som bør leses, og som illustrerer tydelig hvor ille Israel er ute å kjøre, og at de visste hvordan dette ville ende, og gjorde det alikevel:

http://www.haaretz.com/blogs/a-special-place-in-hell/a-special-place-in-hell-the-second-gaza-war-israel-lost-at-sea-1.293246

Karstein said...

Dette er en video på Al Jazeera som viser "fredsaktivistene" før avgang til Gaza: http://www.memritv.org/clip/en/2489.htm

Det er viktig å huske på at de fleste på denne båten var islamister, ikke norske venstreradikale

Anonymous said...

Interessant å se mengden Hasbara-propaganda med bortforklaringer, legitimering og andre avsporinger...

De kjører på høygir nå...

Anonymous said...

Interessant å se hvor mange som er ute i media for å kommentere før rene fakta er brakt på bordet.

Først av alt, det blir tull å kalle media for "jødehatende" - dette er totalt feil valg av terminologi. Jeg vil heller si vi snakker om en tone som preges av en Israel-skepsis og at vinklingen preges derav.

Imidlertid vil Israel miste all sympati i Vesten og andre steder, skulle deres påstander om våpen og avfyring av skudd fra båt- passasjerer vise seg å være falske. Hvis skipet kun holdt nødhjelp, var i internasjonalt farvann og ingen var bevæpnet, er saken særdeles alvorlig og Israel vil kun kunne 'berge seg' ved at de anvarlige stilles for retten internasjonalt for krigs-forbrytelser.

Jo lengre det holdes lokk på saken desto mer skeptisk blir jeg mot Israel. Holdes saken under lokk for lenge, vil de eks.vis kunne benytte tiden til å plante bevis som støtter deres forklaring for å redde seg ut av en ellers ødeleggende sak.

Christian said...

Dette var en god gammeldags,og godt planlagt lynsjing!

Det militære komplekset i Israel har enorm kraft på unge jøders mentale tilstand og deretter inn i systemes brutalitet.

Robert said...

Blogg-forfatteren skrev:
"Den virkelig kuren består i en fremforhandlet løsning med Hamas og Hizbolla"

Dette er en søt, men farlig tanke, og vil være et ytterst uheldig signal til terrororganisasjoner i vannskorpen rundt omkring i verden. Terror mot sivile skal ikke resultere i politiske seire.

Oversatt til afghanske forhold ville det vært "Den virkelig kuren består i en fremforhandlet løsning med Al Qaida og Taliban"

Den virkelige kuren består i å avsette Hamas, og deretter avvæpne og forby dem og Hizbollah.

Camilla said...

Jeg syns det er noe som lukter råttent lang vei i denne saken her. Det er noe som ikke stemmer helt, og av denne grunn synes jeg det er tåpelig av aviser og aktivister å trekke for raske konklusjoner før all fakta ligger på bordet.

Det oppfordres til global demonstrering utenfor Israels ambassader, noe jeg ser for meg kommer til å resultere i at oppurtunistiske unge uten folkeskikk kommer til å utnytte situasjonen for å kunne drive med hærverk. Det er jo vitterlig slik at hver gang det skal demonstreres for fred, kommer det en gjeng og ødelegger for majoriteten.

Når dette er sagt synes jeg det er hårreisende å se at så mange mennesker er frarøvet sin empati og sympati. Hvor er medmenneskeligheten? Hvorfor dømmes folkeslag, på begge sider? Det hauses opp et hat og en heksejakt mot vanlige sivile mennesker, som deg og meg, fordi man sympatiserer med enten den ene eller den andre gruppen. Hvorfor kan man ikke se at mennesker har det vondt på begge sider? Det blir i mine øyne (for å sette det på spissen) selvmotsigende med kampanjer som sier "nei til apartheid", men likevel oppfordrer til boikott og "hat" for en enkelt gruppe. Lager vi ikke flere skiller mellom oss mennesker ved å formidle denne slags holdninger?

Nei, lag en liten gryterett hvor du blander inn respekt, aksept, forståelse, empati, sympati og medmenneskelighet, så tror jeg verden blir et bedre sted. For meg er begge sider like gode!

Anonymous said...

Hvordan kan dette være nødhjelp og/eller fredsaktivister når det blir væpnet konflikt ved varslet bording av båtene?

Anonymous said...

Og Israelvennene sliter med å klare å holde seg inne i sin lille lyserøde boble av ignoranse, ser jeg.

Dette var fredsaktivister. At Israel forsøker å beskrive seg selv som et offer kommer jo ikke som en overraskelse.

De er en aggressiv og arrogant stormakt som tror de kan gjøre alt de vil.

At lakeiene av Israel fremdeles tror på propagandaløgnene til denne terrorstaten gjør dere bare enda mer latterlige enn hva dere ellers er. Minner dere på de to sakene før denne vedrørende likvideringen av politisk motstander og ikke minst organsaken. Begge gangene nektet Israel og verden var en haug av antisemitter. Rett etterpå ble de tatt med buksene nede.

Men dere lærer uansett aldri. Israel kunne sikkert utslettet alle barn i midtøsten og jeg ville ikke være det minste overrasket om dere gikk ut og forsvarte det.

Anonymous said...

Store ord fra alle kanter her ser jeg..
"Faktaer" og linker blir postet fritt.
Betyr ikke Ulolig noe lenger? Trenger man virkelig å forklare det på mange måter?
Ulovlig blokader! samme hva som blir sagt.. dette var ulovlig fra begynnelse til slutt.
Å hentyde til at andre støtter Hamas eller noe annet fordi man ser,og utrykker urettferdighet og ulovligheter er katastrofe! Å bli stemplet som jødehater,for at jeg ikke kan i mine villeste senarier forsvare mord av barn eller uskyldige:er tragisk.
Og dessverre så gjør alt dette meg redd, og nei,ikke "mediene" men dere som prøver å legitimere disse handlingene og mener at det er greit å heve seg over lovene,når det passer.
Egentlig ikke mye forskjell fra dem dere er så imot..:nemlig terrorister.
Det er min mening..

Anonymous said...

Jeg tror man skal ha veldig tykke Israelbriller for å forsvare bordingen av disse skipene. Spesielt når det viste seg å være i internasjonalt farvann.

Talspersonen for det israelske militæret hevdet at dette var fiendtlige aktivister som hadde planlagt dette godt. Allikevel ble de israelske soldatene (utstyrt med fullt militært beskyttelsesutstyr og maskingevær) angrepet med kniver og metallstenger. Det skurrer litt i mine ører...

Anonymous said...

Såkalte fredsaktivister? Samme retorikk som brukes mot fredsaktivister i Israel. I ett demokratisk samfunn, må bruk av og ideen om fredligemidler og medmenneskelighet være legitimt?

En av båten hadde navnet til en fredsaktivist Rachel Corrie, som ble brutalt drept av IDF under en fredlig demostrasjon mot ødelegges av Palestinske hus. Hvor det i noen tilfeller har vært sprengt, med folk inne i husene. Gamel syk mann og en døv kvinne.

Men denne humanitære aksjon har vi fått ett eksempel på hvor galt det kan gå, når svaret er massiv militære innsats. Tapene for Israel kommer til å ble katastrofal og vil på sikt sette hele statens eksistens i fare. Derfor må det fredlige presset øke og stadig nye båter må gå inn mot Gaza. Båter er inspisert av FN og funnet fri fpr våpen. I Israel må vi også støtte opp om New Israel Fund og alle de organisasjone som jobber for fred og en løsning på konflikten og som lar den unge generasjon få forme en annen verden. Blandt Palestineren er ca 50% mellom 0 og 14år. Også blandt Israelere er det mange unge. Få slutt på galskapen!!!!!!!!

Lars said...

Det er interessant å se hvilken enorm makt mediene også sitter oppi alt dette. Jeg reagerte først med sinne og fortvilelse, men nå har jeg nettopp sett en film som kan endre på dette. Jeg så hvordan aktivistene kastet brannbomber og angrep soldatene med knyttnever og metallstenger i det de landet på fartøyene. Vi kan ikke forhåndsdømme Israel før vi virkelig vet hva som har skjedd. Det kan virke til at bildet ikke er like rosenrødt fra demonstrantenes side som de skal ha det til. Israel på den andre siden hadde ingen rett til å "angripe" i internasjonalt farvann, og av den grunn skulle de ikke ha gått om bord samme hva.
Det er viktig at Hamas ikke får tilgang på importerte våpen, og jeg anerkjenner Israels rett til å forhindre dette, men en slik kontroll/forhindring kunne ha blitt gjennomført på så utallig mange andre måter enn den tragedien vi nettopp har vært vitne til.

Anonymous said...

Har lest mange meninger i kveld her.
ingen tenker hva Tyrkia skal gjøre..
Dette blir stor tema i israel ..
Jeg tror tyrkia kommer til å gjøre noe historisk uten å tenke på frp ... se bare se ...Erdogan har gjort det klart før at han ikke liker måten israel dreper barn og sier de var terorister , det går ikke lenger sier Erdogan...
Jeg tror de har fått nok..
husk Tyrkia er stooor makt..

jonas said...

Israel har i teorien erklært krig mot Tyrkia i det de bordet et Tyrkisk skip i internasjonalt farvann.

Til dere som unyansert forsvarer Israel. De fleste er enig i at landet har en rett til å forsvare seg, men måten det gjøres på og det faktum at Israel nekter internasjonal involvering er med på å gjøre dette til en skandale som bare smeller tilbake på Israel selv.

Anonymous said...

Hmmmmmmm..... Jeg er drit lei hele denne regionen... muslimer og jøder kan aldri bli venner eller leve som naboer..... Hva med å la Iran fikse biffen.... BOOOOM å alt er borte..... bare se på muslimene her hjemme.... det kan aldri fungere.....

Anonymous said...

"Fredsaktivister" brekker ikke beina på egen sak ved å trosse militære ordre og deretter angripe soldater på denne måten.

De skapte internasjonal fordømme og avsky mot Israel og folket i Gaza lider like mye enda. Oversatt: Full seier for "palestina-vennene".

Anonymous said...

This footage was shown on CNN throughout the night. Watch Israeli Commandoes being attacked by the most lethal mob in the world "ACTIVISTS". You don't want to meet this lot in a warzone. They were well equipped with the latest weapons of combat...CHAIRS, 2 inch knives and...yes you saw it METAL RODS!! And they somehow managed a surprise attack by launching the Fluttila upwards towards the Israeli Helicopter while Israeli Commandoes were leisurely dangling from it's ropes.

Kapitalismus said...

Michael - våpenindustrien er nok ikke bare lei seg for denne konflikten nei.

Robert, Jeg er også for en fremforhandlet løsning med det du noe fragmentert kan kalle Taliban. Poenget er igjen å forhandle ut fra styrke, ikke drive appeasement, men se hva slags avtale og garantier man kan få ved bruk av politikk. Dette er egentlig ikke noe annet enn konsekvensen av Von Clausewitz sin teori om krig som fortsettelse av politikken.

Jeg er enig i at media har en viktig rolle. Det israelske forsvaret har i denne situasjonen uavhengig av hva som virkelig fant sted (la oss avvente granskning) gitt staten Israel en PR-knouckout - i negativ forstand.

Sett vekk fra den isolerte hendelsen som altså fant sted i internasjonalt farvann, så bærer situasjonen preg av dårlig, eller skulle jeg si, ingen strategi i det hele tatt fra Israel.

Det burde uroe staten i det lange løp.

IvarE said...

@Mathias:

En del aktivister som ikke vet bedre hevder at blokaden er ulovlig og at en bording i internasjonalt farvann er ulovlig. Påstandene blir ikke mere sanne av at de gjentas til det kjedsommelige.

Og siden Norge ikke er i krig med og ikke har erklært en blokade av de ikke-eksisterende havner til det ikke-eksisterende landområdet midt ute i ute Nordsjøen, mellom fastlandet og Svalbard, så er din sammenlikning med det hypotetiske tilfellet at Norge skulle inspisere båter andre steder enn i eget farvann helt usaklig.

Blokaden av Gaza er fullt lovlig etter internasjonal havrett. Og Israel har også full rett til å sørge for at blokaden overholdes. Med militær makt om nødvendig. Også i internasjonalt farvann.

Israels betenkning kan du finne her:
http://www.mfa.gov.il/MFA/Government/Law/Legal+Issues+and+Rulings/Gaza_flotilla_maritime_blockade_Gaza-Legal_background_31-May-2010.htm

Og internasjonal havrett (dog ikke helt lett å finne frem i) kan du finne her:
http://www.un.org/Depts/los/index.htm

Kamelryttersken said...

Uansett om blokaden av Gaza er lovlig etter internasjonal rett eller ikke, så er bording av annet lands fartøy i internasjonalt farvann ulovlig. Aksjonen fant sted 65 nautiske mil fra kysten. Drap på sivilpersoner er også ulovlig, men det er det ingen som tar hensyn til.

At konvoien med blokadebrytere også er/var et ledd i propagandakrigen er vel også nokså innlysende. Også at det ikke bare var europeiske fredsaktivister ombord.
Det var også (ifølge Haarets) arabiske medlemmer av Knesset (Israels parlament) ombord.

At Norge kontrollerer utenlandske trålere i norsk økonomisk sone er hjemlet i havretten. Og er en annen skål enn et angrep som dette på ubevæpnede båter i internasjonalt farvann.

Om det var våpen ombord, vil vi ikke få vite sikkert, siden Israel ikke slipper ut informasjon om saken. Sålangt vet vi at en eller to soldater ble fratatt sine våpen. Og at de deretter ble brukt mot soldatene.

Slik bildet ser ut i dag, handlet folkene ombord i selvforsvar når de israelske soldatene angrep båten. At de sannsynligvis ventet på angrepet må vi ta med i beregningen, siden de var blitt advart noen timer før over radio.

Anonymous said...

Sannheten er ikke alltid Sidsel Wold fra Jerusalem

IvarE said...

@Kamelryttersken:

Nope.

Både blokaden og bordingen er fullt lovlige og legitime virkemidler.

Det spiller ingen rolle om bordingen skjer i internasjonalt farvann så lenge det er grunn til å anta at skipets destinasjon er en blokkert havn. Og i dette tilfellet kunne det neppe herske noen som helst tvil.

En granskning vil uten tvil konkludere med at det er beklagelig at liv gikk tapt, men at det er aktivistene og organisasjonen som sendte dem som må bære det fulle og hele ansvar for tapet. Spesielt siden israelerne denne gangen fikk dokumentert hendelsesforløpet grundig på video. Slik sett kan vi anta og håpe at hendelsen vil slå ganske brutalt tilbake på hamas-sympatisørene. Og kanskje også på opinionen.

Folkene om bord kan ikke på noe tidspunkt påberope seg selvforsvar. De var advart, og visste utmerket godt hva som i ytterste konsekvens ville bli det sannsynlige resultatet av deres handlinger.

Det virkelig forstemmende her er at "mobben" ikke vil innse at Israel faktisk ikke har noe annet valg. Ei heller vil de innse konsekvensene av sin støtte til palestinerne på Gaza (i praksis Hamas). Så lenge Hamas' charter er fundamentalistisk i sitt krav om utslettelse av staten Israel, så er israelerene pent nødt til å hindre at våpen smugles inn. Alternativet er et nytt folkemord som bare kan sidestilles med de systematiske utryddelsene som fant sted under bartemann, Stalin, Mao og Pol Pot.

Det er Hamas som er problemet. Også for palestinerene. Ikke Israel.

Øyvind said...

Luringen IvarE prøver å avslutte debatten ved å komme med en bastant konklusjon om internasjonal havrett, og to tilsynelatende autorative lenker. Men Ivar, alle med artium gjennomskuer en slik debatteknikk. Jeg oppfordrer deg til å henvise til konkret jus. I motsetning tildeg, så navigerte jeg temmelig enkelt i FNs nettsider, og jeg vil henlede din oppmerksomhet til dette dokumentet (havrettskonvensjonen): http://www.un.org/Depts/los/convention_agreements/texts/unclos/unclos_e.pdf

Som den glimrende juristen du åpenbart er, så kan du vel hjelpe meg med å finne og tolke artiklene i denne som underbygger påstanden din.

Samtidig så kan du gjerne finne fram til de internasjonale rettsregler som gir Israel anledning til å blokkere Gaza uten å okkupere territoriet. Mens du først er i gang, så kan du gjerne lenke til alle de mange FN-resolusjonene som støtter opp om Israels behandling av palestinerne de siste 43 årene.

Jeg venter i spenning...

IvarE said...

@Øyvind:

Takk, men alle selv *uten* artium gjennomskuer *din* debatteknikk.
;-)

Om du gidder å lese, så har jeg faktisk linket til nødvendig dokumentasjon tidligere.

La meg samtidig få påpeke at du ikke engang forsøker å dokumentere hva du mener er feil. Kanskje fordi du ikke kan…

Så vidt jeg kan forstå, så henviser du til territorialgrenser, og ingenting annet. Hvilket er fullstendig uinteressant i denne sammenheng. Det interessante er hensikten å bryte en lovlig blokade. Og at blokaden er lovlig er helt udiskutabelt. (Det skal ikke så mye til). At noen ikke liker den er en ganske annen sak.

Det eneste punkt du i din referanse *til nød*, men uhyre tvilsomt, kunne gjemt deg bak, er Article 110.3, setningen "If the suspicions prove to be unfounded, and provided that the ship boarded has not committed any act justifying them".

For å gjendrive dette punktet i samme språk:
The suspicions were clearly not unfounded, as the grounds for the suspicions were clearly stated in advance by the participants of the party. Furthermore, the declared intention to break the blockade is in itself an act justifying boarding the ship in question, and blablablabla and bla."

Ikke at det spiller noen rolle hva du eller jeg mener. Det som spiller noen rolle er hva granskningen kommer frem til. Hvilket uvegerlig blir at Israelske myndigheter handlet i sin fulle rett. Selv om SV / Rødt og enkelte andre ekstrem-populister ikke liker det.

Israel - 1, Hamas-sympatisører - 0!

Og så til siste avsnitt, rent bortsett fra at det ikke vedrører denne konkrete saken: Israel har gjort mye galt opp gjennom årene, det har også de palestinske organisasjonene, og ikke minst de øvrige araberlandene. Spesielt Iran, Syria og Egypt er medansvarlige for og bruker og utnytter palestinernes situasjon for å lede oppmerksomheten vekk fra egne overgrep og menneskerettighetsbrudd. Ingen benekter vel det. Men det vedrører altså ikke denne konkrete saken.

Christian said...

@IvarE

Jeg støtter gjerne Israels rett til å forsvare seg militært, og sympatiserer på ingen vis med Hamas, jeg er endog tilbøylig til å se bort fra folkeretten der den åpenbart ikke strekker til, som da den beskyttet Pol Pot. Imidlertid vil jeg trekke frem et par uklarheter i ditt innlegg.

1. Hvor tar du det fra at blokaden er lovlig? I utgangspunktet er alle mennesker frie, og enhver inngripen må legitimeres. Du sier at det er "udiskutabelt", men det holder naturligvis ikke, du må forklare hvorfor det er udiskutabelt. Jeg oppfatter at Gaza-stripen i utgangspunktet ikke faller inn under Israels territoriet (men jeg er åpen for at jeg tar feil her), noe som etter havretten innebærer at de heller ikke har folkerettslig rett til å blokkere havnen.

2. I stedet for å si "dette har jeg sagt før", så gjengi kilden din. Jeg har fulgt denne debatten, og kan ikke se at du har gjort dette.

3. En nasjons rett til å angripe et skip som fører en annen nasjons flagg er høyst begrenset. Regelen er at man ikke har slik rett med mindre skipet befinner seg i det aktuelle landets territoriale farvann. La meg da i den anledning nevne at selv å angripe pirater utenfor Somalia medførte at man måtte tenke seg om, rent folkerettslig, og der er det tross alt tale om pirater som angriper andre skip.

4. Endelig nevner jeg at det er usannsynlig lite intelligent å borde skipene før de når territorialfarvannet utenfor Gaza. Hadde bordingen vært gjort der, hadde dette stilt seg folkerettslig helt annerledes, og det er ikke som om disse skipene kunne ha katapultert maten over til Gaza-stripen.

Forøvrig nevner jeg at jeg synes debatten i media er forferdelig svart-hvitt. Israel kunne løst dette ved hjalp av vannkanoner og andre midler, mens det samtidig er tåpelig å anklage israelske soldater for maktbruk når de åpenbart ble angrepet og forsøkt drept.

Christian said...

@IvarE

Jeg nevner forøvrig at artikkel 110, første avsnitt, som du så fint viser til, omfatter skip som mistenkes for det følgende:

(a) the ship is engaged in piracy;
(b) the ship is engaged in the slave trade;
(c) the ship is engaged in unauthorized broadcasting and the flag
State of the warship has jurisdiction under article 109;
(d) the ship is without nationality; or
(e) though flying a foreign flag or refusing to show its flag, the ship
is, in reality, of the same nationality as the warship.

Skipet var vel ingen av delene. Videre følger det av tredje avsnitt, at dersom et skip bordes uten gyldig grunn, skal det bli "compensated". Tviler på at Israel står klar til å gjøre det.

Jeg nevner at "piracy" er definert i artikkel 101, og neppe kommer til anvendelse.