Monday, July 27, 2009

Dagbladet og USA

Til tross for et presset tidsskjema på Bryn Mawr College og IHS-seminar utenfor Philadelphia, er det interessant å følge nettavisene hjemme i Norge. Og særlig Dagbladet.

At Dagbladet knapt har vært noen god informasjonskilde når det gjelder informasjon om USA, er knapt noen nyhet. Dagens overskrift om Sarah Palin er definitivt ikke den verste Dagbladet har hatt, men så er jo saken i stor grad deskriptiv og basert på andre kilder.

Verre er det med nettsaken om at et Al-Qaida medlem IKKE ble torturert. Altså impliserer Dagbladet at USA har hatt for vane å torturer Al-Qaida medlemmer, tradisjonen tro helt uten å dokumentere det. Linkene avisene bruker refererer til Abu Graib (hvor amerikanske myndigheter har rettsforfulgt overgrepene) og noen få tilfeller som amerikanske myndigheter selv har innrømmet. Da gjennom metoden waterboarding. Det er ikke dokumentert at USA har hatt et program for legalisering av tortur, selv om Dagbladet med flere norske medier har skapt et inntrykk av at USA liker å torturere fanger. Tvert imot fikk McCain med seg "Det hvite Hus" på eksplisitt forby tortur.

Et annet poeng, uten at jeg må noen som helst måte vil gjøre meg til talsmann for tortur, er fremstillingen av fakta i den partikulære saken. Et Al-Quida medlem har gitt nyttig informasjon uten å bli torturert. Hva vet vi om hva denne personen vil gitt av informasjon om vedkommende ble torturert? I tillegg til, hva vet vi om de tilfeller der topp Al-Quida medlemmer ble torturert. I tilfelle Khalid Sheik-Mohammed kom der frem viktig informasjon som følge av torturen. Dick Cheney har som Dagbladet også viser til, bedt om at CIA-dokumenter som forteller om gode resultater som følge av tortur (som også Dagbladet-saken linker til).

Det burde være mulig å behandle et interessant etisk dilemma sånn noenlunde balansert, til tross for at man har lite til overs for USA? Om ikke annet nå som Obama er blitt president. Det er ihvertfall lov til å håpe.

10 comments:

zildete said...

Huffda, tortur er vel neppe et "interessant etisk dilemma", USA er vel i den "etiske" forbindelsen totalt uinteressant. Man observerer at USA bryter Geneve-konvensjonen, man observerer at Polens regjering er av de få i Europa som ikke har problemer med dette, og man observerer at Dagbladet ikke er kilden til disse opplysningene.

Bortsett fra det, så vet jeg ikke om jeg klarer å vente på Palins selvbiografi, hun var jo hoderystende komisk i sin første internasjonale opptreden som visepresidentkandidat (da knakk jeg av latter, på direkten), da hun brekte:" Vote for John McCain, he knows how to win a war".

Ikke et vondt ord om hedersmannen, men han satt faktisk som krigsfange mesteparten av tida i en krig som USA tapte. DEt er heller ikke Dagbladet som har funnet på utdriting av Palin, du vet, det meste kommer fra "Amerika".

Synve said...

Er det bare når USA bruker tortur media bør foreta en balansert avveining av fordeler og ulemper ved dette - eller mener du at media generelt ved rapportering av tortur og menneskebrudd bør være flinkere til å få fram argumentene de forskjellige lands myndigheter kan ha for sine menneskerettighetsbrudd ?

Anonymous said...

Dagbladet lagt til side, diskusjon om bruken av tortur fra Jon Stewart's Daily show.
http://gruntig.blogspot.com/2009/04/jon-stewarts-torture-debate-with-cliff.html

Kapitalismus said...

Zildete, de aller fleste intellektuelle debattr anser bruken av tortur som en interessant problemstilling. Det betyr ikke at jeg går god for den.

Men dersom det er tilfelle, som noen hevder at man har fått opplysninger gjennom bruk av waterboarding, som har hindret alvorlige angrep, og så også tusenvis av døde, så er det om enn ikke nødvendigvis akseptabelt, så ihvertfall intellektuelt interessant å utforske argumentene og saken som evt. bruk av tortur, også empiriske analyser. Det er ihvertfall min mening.

USAs bruk av harde avhørsmetoder av terrormistenkte er noe helt annet enn politisk tortur av opposisjonelle som f.eks Iran driver med. Om du insisterer så kan jeg godt utdype argumentet - om du ikke ser det selv.

zildete said...

Hei, Kapitalismus, erfaring - og empiriske analyser.. - viser at regimer som bedriver tortur, etterhvert bedriver enda mer tortur, på anda flere personer, det er en ustoppelig akselerasjonseffekt i denne materien.

Neida, jeg insisterer ikke, men du må gjerne utdype argumentet i ditt siste avsnitt. Om tortur bedrives som avstraffelse, og ikke for å innhente opplysninger, ser jeg ditt poeng, men det er ikke dermed sagt at de som eventuelt tortureres i Iran, IKKE har verdifulle opplysninger til regimet. Eller at de som tortureres som terrormistenkte, nødvendigvis tortureres fordi man ønsker opplysninger.

Og en annen diskusjon er selvfølgelig hvem som er terrorister, er folkeoppviglere som ønsker å velte et regime å betrakte som terrorister?

Kapitalismus said...

Hvilke empiriske analyser viser at regimer som bedriver tortur etterhvert bedriver enda mer tortur? Og videre hvilken undersøkelser har man så viser at dette også er tilfelle i regimer som kan karakteriseres som liberale demokratier?

Poenget her er å definere legaliteten og legitimiteten i institusjonene til de ulike regimer.

Eller vil Zildete påstå at det ikke er noen moralsk forskjell når norsk politi arresterer en person og når iransk politi arresterer noen?

Gitt at man anerkjenner at det er moralske forskjeller på liberale demokratier og bandittstater - vil spørsmålet være hvilke LEGITIME maktmidler skal myndighetene i liberale demokratier tilkjennes, innefor systemet av "due process", checks and balance og internasjonale menneskerettigheter?

Gitt at avhørspress mot personer som er sterkt mistenkt for terrorisme, kan eller de facto har ført til avvergelse av alvorlig terrorangrep (tusener eller millioner drepte) - er da denne autorisasjonen legitim?

Jeg tror ikke svaret er ja, og har egentlig ingen behov for å forsvare Bush-adm, noe jeg heller sjeldent har gjort på denne blogg, snarere tvert imot. Mitt poeng var tilnærmingen til problemstillingen, at det faktisk er mer komplisert enn Dagbladet sedvanlige "Bush er dum" tilnærming.

Men i frykt for å ødelegge en god debatt, så tror jeg ikke vi er så veldig uenig Zildete, da utover at dette faktisk er en interessant og særdeles viktig problemstilling.

Øyvind said...

Kjære Eirik, nå tror jeg du har oppholdt for lenge i "konservative" miljøer i USA. Den "intellektuelle" debatten du forsøker å reise med innlegget ditt, er en debatt som ble avsluttet for lenge siden. Bare det at du kaller det et "etisk dilemma" uroer meg litt. Mener du at det faktisk finnes to ulike svar på spørsmålet om tortur er greit? Beklager gamle ørn, her er du ute på viddene. Man kan ikke ha en balansert diskusjon om tortur. Enten er det greit, eller så er det ikke greit. Dersom du mener at målet kan hellige middelet, hvem skal da bestemme hvor grensen skal gå? CIA? Mossad? Kanskje vi skal tillate litt tortur her på bjerget også? Hva med å innføre water boarding for mistenkte voldtektsmenn? Eller hva med litt lydtortur a la krigsfangeøvelsene i forsvaret for pedofile?
Tror du skal komme hjem til Norge så fort som mulig...

zildete said...

Hei, Eirik, jeg må si meg enig med Øyvind, du er nok noe miljøpåvirket, jeg klarer ikke å se noen moralsk forskjell på om dine liberale demokratier utøver tortur, eller om dine bandittstater utøver tortur.

Definisjonen av bandittstater sett fra Det Hvite Hus er vel stort sett de som ikke danser etter USA's pipe.

Du skriver om "legitime maktmidler" og "avhørspress", jeg formoder du mener tortur?

Og tortur ble vel ikke autorisert ad demokratisk vei i USA, men heller av noen banditter i Det Hvite Hus. Og tortur er heller ikke legitimisert i USA.

Jeg forundres over at noen har baller til å forsvare denne ad hoc-mentaliteten, å være mot tortur såfremt det "passer", men at "litt" tortur er OK. Dette er i beste fall amoralsk.

Den samme ad-hoc-greia ser man også i Krekar-saken, joda, Norge skal overholde sine forpliktelser overfor menneskerettigheter, men ikke når det gjør medfører ubehag.

Dette er det stikk motsatte av moralske prinsipper, noe ignoranter i Norge og USA har problemer med å forstå.

zildete said...

Apropos akselerasjonen i bruk av tortur, er den relativt lett å verifisere, og logisk sett enda enklere å forklare.

Om man tillater "litt" tortur, har man allerede krysset den moralske grensen, i en slik setting er "litt mer" tortur er bare en irrelevant gradsforskjell.

Om hensikten med tortur er å få den torturerte til å tilstå, bruker man selvfølgelig akkurat så mye tortur man trenger for å presse fram tilståelse/opplysninger, man begynner ikke å bla opp hvilken tortur som er "legitimisert" eller "autorisert" midt i "avhøret".

Om man tillater tortur, har man allerede skjært av seg hodet, og det er ikke noe tid for finbarbering etterpå.

Kapitalismus said...

Øyvind, spørsmålet du følger opp med i forhold til hvem som skal bestemme grensene for fysisk press er jo nøyaktig rammen for diskusjonen. Charles Krauthammer, konservativ spaltist i Washington Post skrev for noen år siden at han ville ha bruken av tortur legalisert, slik at det var gjenstand for "due process", han mente de mistenkte da ville ha større rettsbeskyttelse (det samme gjelder de som utøver fysisk press). Og at det var bedre å få slike metoder opp i lyset, at hvis det skal brukes, så bør det ihvertfall være transperant, heller enn å foregå i det skjulte.

John McCain svarte at han var imot en legalisering av tortur, at det var viktig å ha en lovbestemmelse mot bruken av tortur (og fikk jo også med seg Det Hvite Huset på en lov som ulovliggjorde tortur, dog definisjonen var noe uklar). Men samtidig sa McCain, i forhold til Ticking bomb scenarioet, at dersom en etterforsker, bryter lover fordi hun/han trenger opplysninger raskt og kan sannsynliggjøre at man sparer mange menneskeliv, så vil enhver dommer se på saken med mildere øyne (et slags nødverge).

Idag er det en ganske omfattende diskusjon om definisjonen av tortur, hva skal godtas/ikke godtas. De fleste amerikanere støtter bruken av tortur i nødstilfeller. De fleste europeere og nordmenn vil jeg tro støtter myndighetenes rett til vold/tvangsmonopol og en eller annen form for utvidet rett til å bruke press i avhørssituasjoner.

Zildete, jeg snakker derfor om hvilke autorisasjoner som er legitimt i liberale demokratier som sådan (at du ikke finner DEN diskusjonen interessant og heller ikke skiller mellom liberale demokratier og diktatur, vitner også, ihvertfall delvis, om et pervertert gangsyn).

Dersom du insisterer på at jeg skal komme med nærmere definisjoner av bandittstater så skal jeg gjør det.

Metodene som CIA brukte ble faktisk godkjent, eller underrettet om i Kongressen, noe som har gjort at Nancy Pelosi har hatt et forklaringsproblem. Si hva du vil om Bush-adm, men de ble demokratisk valgt og demokratisk kastet etter at åremålet var ute.

Hva som er lett å verfisiere og "logisk sett" enkelt å forklare, kan jo noen ganger debatteres. Eksempelvis tortur og litt tortur og at gradsforskjellen er irrelevant. Tja, for det første forutsetter en slik enkel forklaring at man har en veldig tydelig definisjon av tortur. Det tror jeg ikke det er. Man har en egen torturovervåkningskommisjon som overvåker EMK-statenes praksis, hvor Norge har fått påpakning for bruken av varetekt. Vil du da si at den bruken av varetekt er en irrelevant forskjell fra Guantanamo?

Jeg mener ikke det.

Det jeg derimot mener er at McCain har et poeng. Guantanamo er umoralsk, burde aldri vært opprettet, itillegg politisk uklok.

Bruken av tortur bør gjøres ulvolig uansett om det kan sannsynliggjøres at man skaffer til veie livsviktig informasjon gjennom bruken.

Og i tilfelle noen med myndighet krysser grensen og kan sannsynliggjøre at man reddet x-antall liv, så er jeg sikker på at en fornuftig dommer vil se på saken med milde øyne.