Monday, July 24, 2006

Venstresidens gullgutt Hugo Chavez besøker sine diktatorvenner


Venstresiden og i særdeleshet Sosialistisk Ungdom sin store helt, Hugo Chavez, skal (Dagbladet) på tur til sine allierte.

Og for en gjeng!

Chavez skal til Hvite- Russland for å besøke Lukasjenko, Europas siste diktator.

- Hviterussland er en modell av en sosial stat som vi også bygger, uttalte Chavez (Reuters)

På diktaturturen skal han besøke "Kjernekaren" i Iran, samt kjøpe nye våpen fra Russland. Ikke akkurat et kompliment til Russland, men det er lenge siden det var positive tegn derifra.

Som om ikke dette var nok skal Chavez besøke Nord-Korea, et land så absurd i sin gjennomføring av kommunismen at det mangler ord, uten at dette er noe Chavez bryr seg om, snarere tvert imot, Chavez ønske nære forbindelser med dette "sosialistiske paradis"

En skulle tro at slike meritter får det til å krype kaldt nedover ryggen til de fleste.

Men av en eller annen grunn er SU mer enn villig til å la seg assosisere med Chavez.
På sine nettsider har de til og med startet en egen kampanje, en hyllest til diktatoren i Caracas(!) I kampanjen skriver SU:

"Venezuela er eksempel på at det er mulig. Vi lar oss inspirere av folk i sør. Gjennom samarbeid med den sosialistiske ungdomsorganisasjonen JCV skal vi sette Venezuela på dagsorden i Norge"

Chavezismen og Venezuela er altså et eksempel på det muliges kunst. Men hvilken "kunst" snakker vi om? Autoritære, demokratifientlige regimer, ala Hvite Russland og Venezuela? Dersom SU faktisk mener alvor med sine ord, vitner det om en skremmende mangel på demokratiforståelse. Dette dreier seg ikke om Cheguevara, Lenin eller andre depspoter liggende på idehistoriens skraphaug, men om nåtid og fremtid, hvilket samfunn man ønsker å skape fremover.

Når SU til de grader støtter en diktator som innskrenker rettigheter, konsentrerer makt om egen person, hyller Nord-Korea og ønsker seg et Hvite- Russland, ja da burde det ringe en bjelle et eller annet sted i ungsosialistenes hode.

Desto mer gledelig å se en annen SVer, Christer Gulbrandsen sin kritiske kommentar til Chavez, som du kan lese her.

Dersom SU (hvilket det foreløpig er ingen grunn til å tro, jeg mener hør på fru Halvorsen når hun snakker) skulle få makten å gjennomføre denne formen for Chavezisme, eller "muliges kunst" om du vil, er det bare en ting å gjøre: Magasin inn og ta ladegrep!

71 comments:

Linn Merete said...

Bush er ikke noe bedre enn Chavez!
Han støtter opp om Israel og folkemordet på palestinere! Da er det mye bedre med Chavez han er tross alt veldig opptatt av fattige, selv om han ikke burde samarbeide med Nord Korea, det skal jeg være enig i.

Christer Gulbrandsen said...

Til SU sitt forsvar, så skal jeg vel si at de neppe kjente til denne diktatorturneen da de i våres satte i gang med Venezuela-kampanjen sin; ei heller kjente de nok til hans Kalasjnikov-prosjekt. Men nå bør de skynde seg å distansere seg fra ham hvis de skal ha noen troverdighet :-)

Godt at vi er flere som kan røske tak i Chavezismen fra litt ulike ståsteder. Uenige om det meste annet - enige om diktatorer!

Tormod said...

Chavez: Ikke like ille som Bush!

Vanbasten said...

Til tormod og linn merete:
Ganske morsomt at dere klarer å si noe sånt :)

Kapitalismus said...

Linn Merete du drøyer enda med å komme med noe vettugt.

Bush = demokrat
Chavez =diktator

I essens er det dette som er forskjellen.

Anonymous said...

Nei, for Bush hadde ikke et flertall av velgerne i ryggen.

Juks og fanteri, akkurat som Stoltenberg...


:D

Tormod said...

Vanbasten: Det var et forsøk på å komme med stikkende sarkasme til Chavez-folket.

Jeg trenger tydeligvis trening :-P

Machiavelli said...

Bush har gått tilbake til den harde linje overfor amerikanere som ønsker å besøke Cuba. Å besøke Cuba og bruke penger der, kan gi bøter på 250.000 dollar, og opptil 10 år i fengsel i USA. Å sende penger til Cuba, kan medføre bot pluss beslag i eiendom i USA. Cubas befolkning lider (i alle fall gjorde de det på 90-tallet en stund, etter at pengestøtten fra Sovjet opphørte under sistnevntes kollaps) under fattigdom og nød, og USA har hatt en vrangvillig handelsblokade mot landet i snart 50 år.

Samtidig tviholder de på retten sin til en militærbase helt sørøst på denne naboøyen. Basen heter Guantanamo. Denne basen har de brukt til å utføre uutholdelig tortur i form av umenneskeliggjøring av fanger som blir sendt der uten lov og dom, og med totalt uviss framtid.

Og ja, Bush ble president ved valgfusk. Hans andre og nåværende periode er imidlertid klart forankret i legitimitet i befolkningen.

Chavex er ikke verre enn Bush. Bush og hans far, samt mange andre USA-presidenter, har støttet ganske grufulle diktatorer - kun fordi de holdt nede sosialistisk opposisjon i sine hjemland. På Cuba har USA holdt hele landet fullstendig nede, grunnet at den folkelige støtten om den sosialistiske ledelsen har vært så sterk, og ingen betydelige opposisjonsgrupper finnes. (Dog støttet USA en invasjon av Cuba i 1961, i Grisebukta).

USA har en god grunnlov, men dagens president, og enkelte presidenter/administrasjoner før ham, har forbrutt seg kraftig mot ånden i grunnloven i landet. Ånden i grunnloven var anti-imperialistisk og foreskrev mest mulig lokalt selvstyre. De siste snaue 100 årene har en del amerikanske presidenter, i sær enkelte av de republikanske sådanne, kjørt en knallhard, urimelig og svært paradoksal utenrikspolitikk, med sterke islett av imperialisme og utidig innblanding i lokaldemokratier.

Så når en folk på Høyresiden henger seg så mye opp i enkelte sosialistledere og deres ikke alltid like gjennomtenkte, men sammenligningsmessig uskyldige eskapader, så blir det egentlig ganske tonedøvt. I alle fall i mine ører.


M

Gina said...

Nei nei nei, du har misforstått igjen Løkke!

Bush = republikaner,

ikke demokrat.

Uansett så er jo Chavez demokratisk valgt. Han er ikke et sosialistisk fyrtårn, men han er minst like mye valgt som denne George i det ovale kontoret.

Gaute said...

Det var et fint innlegg M, men jeg kan ikke si meg helt enig i det siste avsnittet ditt.
For det første synes jeg ikke det er en uskyldig eskapade å gi en rungende støtteerklæring til verdens diktatorer. For det andre legitimerer det ikke hans handlinger at tidligere amerikanske administrasjoner har støttet diktaturer.
At Chavez, en frontfigur blant verdens sosialister, støtter Lukasjenkos (vann)styre i Hviterussland er høyst beklagelig.

Lars said...

Har vel lite å si hva Bush gjør i denne sammenheng. Gjør ikke Chavez til en mindre tulling.

Problemet er at SU ønsker å sette Chavez sin politikk på dagsorden.

Kapitalismus said...

Bush ble ikke valgt med valgfusk, det finnes absolutt ingen substans i å hevde dette, det var kontroverser omkring valget, men intet valgfusk ble avdekket.

USAs innblanding kan man si mye om, men det har alltid vært med øye for demokratiutvikling, uheldigvis har man en administrasjon som langt på vei går etter metoden "målet helliger midlene", jf Guantanamo.

Men vi har en amerikansk tradisjon som har sin "corevalue" i spredningen av det liberale demokrati. Derfor jeg kaller Bush en demokrat, både i "mind and action"

Å i det hele tatt sammenligne dette med Hugo Chavez blir virkelighetsfjernt i mine øyne. Tar gjerne en debatt om USA, men det bør forankres i virkelighetens verden.

Problemet med Chavez er hans ønsker om konsentrere makt om egen person, altså en klassisk diktator.

Lukasjenko og ble valgt med 90% av befolkningen, men det var jo ingen hemmelighet at valget var ganske så rigget. Chavez har en betydelig støtte, riktignok mindre og mindre, men hans uttalelser og målsetninger med Hvite Russland og Nord Korea som forbilder da burde det ringe en bjelle hos noen og enhver

Vidar said...

Valgfusk.

Etter hva jeg selv kan se, og ifølge det jeg har blitt fortalt (Aarebrot og Grung), har USA gode og lange tradisjoner for valgfusk. Når valgfusk blir en integrert del av "systemet", slik som i USA, kan det by på vanskeligheter å dømme noen for slike forhold.

Fritt fra hukommelsen; et kjent tilfelle er posten med stemmesedler fra militært personell i utlandet når Clinton skulle velges. Posten kom aldri frem - et tap for republikanerne. Ellers er det en viss utbredelse av fryktpropeganda (av typen at du blir arrestert og må betale skyldig skatt når du møter opp i valglokalet) mot afroamerikanske fattige i republikansk dominerte områder. I USA trår lokalsamfunnet gjerne til for en god sak! :)

Ikke tolk meg dithen at jeg er Chavez-supporter, men; er det rimelig å kalle ham en diktator? Han ble valgt og kan avsettes ved valg? (at han er en fæl fyr som bryter mange menneskerettigheter gjør ham ikke til diktator)

Odd said...

Må gi vidar rett i at valgfusk ikke er helt ukjent i USA.

Uten at jeg kan sitere noen kilder i farta så har jeg lest at Kennedy ble valgt fordi en fagforeningspamp på lønningslista til faren (som hadde tjent seg rik på spritsmugling i sin tid) kom kjørende med en trailer full av stemmesedler til tellelokalet. Kennedy vant Texas, og dermed presidentembedet.
Nixon visste om dette, men valgte å ikke kjøre et søksmål fordi han følte USA ikke kunne fremstå som svake, korrupte og udemokratiske, hverken ovenfor venner eller fiender.

Ellers er det alltid bittert å se noen kommer en i forkjøpet med en blogpost.

Kapitalismus said...

Tja, kan være enig i at det har vært uregelmentheter i USA og det er sikkert rett både hva Vidar og Odd sier.

Skal ikke påstå at dette er uvesentligheter, men i USA har man et juridisk system, basert på "Rule of Law", hvor man kan bestride resultatene og uregelmessigheter, og i prinsippet få en fair vurdering.

Det har sikkert og vil sikkert forekomme uregelmentære incidenter også i fremtiden i et land med over 300 millioner. Men USA med sitt "checks and balance" system er tuftet på det motsatte av Chavez sin maktkonsentrasjons politikk, hvor han attpåtil vil drive regelrett undertrykking av motstandere etter Hvite Russland modellen, og en kan jo grøsse ekstra når man hører hans beundring av Nord Korea...

Det er essensen i denne diskusjonen, og det er mulig at enkelte er for blind (i sitt Bush eller USA hat) til å se dette, men likefullt "the core of the discussion"

Machiavelli said...

"For det første synes jeg ikke det er en uskyldig eskapade å gi en rungende støtteerklæring til verdens diktatorer."

Hei Gaute. Nei, det er ikke det. Lukasjenko er en ordentlig skitstøvel, virker det som - og langt verre enn Chavez. Men mitt poeng var og blir at UH'ere vanskelig kan kaste seg på "la oss unisont disse Chavez-lasset", når de selvsamme UH'ere altfor ofte er i kneliggende overfor USA, samme hva sistnevnte foretar seg, og nær sagt samme hvem som styrer der. For USA har støttet langt flere, og tildels grusommere, diktaturer enn hva Chavez gjør.

Chavez gir lip-service, USA gir masse penger på konto og militær støtte. Til diktaturer.


M

Machiavelli said...

Gode kapitalismus,

dessverre flagger du i dine siste innlegg i tråden her din typiske UH'er bløydhet i forhold til USA fullt ut. F.eks. her:

"Bush ble ikke valgt med valgfusk, det finnes absolutt ingen substans i å hevde dette, det var kontroverser omkring valget, men intet valgfusk ble avdekket."

Dette er renspikket tull. Det vart så mye grums rundt valgene i Florida, at egne bokverk kan skrives om det. Titusenvis av svarte stemmer ble borte, og disse var uten tvil "predominantly" stemmer til Al Gore. Dette ble beklaget av en lang rekke svarte (og tildels noen hvite) demokratiske representanter i kongressen, men ordstyrer (som i dette tilfellet var Gore!), måtte avfeie protestene, i henhold til forskrifter han også var nødt til å forholde seg til.

Det var totalt skitten spill, og Florida VAR swingstate i 2000-valget. Å referere til at man har et rettssystem i USA, blir i denne sammenheng temmelig kunnskapsløst, da alle som følger med på USA (og det gjør jo i høyeste grad Kapitalismus) vet at sammensetningen av Høyesterett er en av de viktigste politiske oppgaver for enhver sittende administrasjon; får man sjansen til å bytte ut en avtredende dommer, gjør man alt man kan for å sette inn "en av sine egne". I tilfellet Bush/Gore i 2000, var Høyesterett ganske på vippen, men en domstol med overvekt av republikanere, ga Bush en knepen seier.

Det er og blir naivt å sette sin tillit til domstoler, det være seg enten i USA eller Norge eller hvor som helst. Domstoler er langt fra ufeilbarlige, og kan ofte ha en politisk agenda - også i Norge. De som overhodet ikke har oppdaget dette, kan starte så smått med å lese litt Bjørneboe - til oppvarming.

Angående checks and balances, så er systemet i USA langt i fra optimalt. Husker en episode av West Wing, hvor noen representanter fra Hvite-Russland (tror jeg det var) kom på besøk til Bartlett-administrasjonen og ville lære alt om den amerikanske grunnloven og det amerikanske styresett, med formål å implementere dette i USA. En av presidentens nærmeste rådgivere gjorde alt han kunne for å få dem til å ombestemme seg, da han mente at det amerikanske systemet hadde vært en katastrofe i nesten alle land som hadde kopiert det. Nær sagt det eneste landet hvor det fungerte noenlunde, var i USA selv, mente han.

Husk også at den amerikanske konstitusjonen og den lignende franske fra samme tid, begge ble til etter temmelig blodige revolusjoner og opprør mot dekadente, dominerende eliter.

I lys av alt dette klinger det ganske falskt å forsvare USA's oftest utidige og heavy-handed innblanding i alle mulige andre lands demokratiske valg, svært ofte med avghørende pengestøtte til den siden USA foretrekker skal vinne, som i tråd med den amerikanske ånden. Greit at de for sin del har valgt den liberale demokratiske tradisjon, men hadde de vært ekte liberale og ekte demokrater, ville de holdt fingrene av fatet i andre land, og latt disse holde frie valg uten USA-innblanding. Enhver som ikke ser at politikken og ledelsen i USA er styrt av kapitalinteresser og ikke først og fremst demokratiske hensyn, er enten naiv, dum eller begge deler.

Og dette siste har jeg ikke akkurat mistenkt Kapitalismus hittil for å være.

England "passet på" USA lenge, og etterså at de rette folk og grupperingen ble valgt til å styre landet. Det var dette Benjamin Franklin, George Washington, Thomas Jefferson, Thomas Paine (forfatter av "Common Sense", og opprinnelig engelskmann) gjorde opprør mot. Resultatet ble The United States of America, suveren nasjon uten noen overopphøyet regent over seg e.l., og George Washington ble første president.

Etter at disse første ildsjeler alle var døde, begynte demokratiet i USA sakte men sikkert å råtne på rot. Innen Warren Harding ble valgt til president på 1920-tallet, så var det ikke lenger noen selvfølge at USA's presidenter var menn av integritet, stor klokskap og/eller intelligens. Med Goerge W. Bush i nåværende administrasjon, har USA nådd et aller laveste punkt hittil. Man kan bare HÅPE at de klarer å stable på fote en noenlunde mer kapabel president høsten 2008...

For øvrig tror Machiavelli at hele midtøstenkrisen som ruller avgårde nå, ville vært håndtert langt mer kapabelt og konstruktivt av Bill Clinton. Bush-klanen, som kun er den 2. i historien som har klart å få til at både far og sønn blir presidenter av USA (Adams var den første, helt i begynnelsen), har vært en katastrofe for landet - og for alle oss som elsker USA.


M

Machiavelli said...

Men når alt dette er sagt, som jo drøfter USA mer enn Chavez (og det er også en veldig viktig diskusjon, langt viktigere og mer eviggyldig enn Chavez), så er det ingen tvil lenger:

Chavez er helt tullerusk, faktisk klart verre enn Bush for tiden.

Viser til informativt blogginnlegg hos Christer Gulbrandsen om dette.

(For øvrig interessant bokanalyse av "The Great Gatsby" også der - en bok jeg leste med stor glede for noen år siden, og som jeg siden har gjort det til en æressak å se alle filmversjoner av. Har nå sett alle, unntatt den aller første, eldste. Robert Redford/Mia Farrow-filmen er meget bra og meget tro til boken - anbefales! I tillegg finnes en ganske dugelig kanadisk TV-filmsak, mer nedtonet men fortsatt severdig og anbefalelsesverdig :)


M

Kapitalismus said...

Kjære M du utfordres herved til å dokumentere påstandene om valgfusk.

Det er unektelig blitt SKREVET, og sagt mye rart om valget og prosessen omkring, og som Aarebrot (siden Vidar nevnte han) sa var det eneste som ble påpekt i Florida var dårlige rutiner, ikke bevisst valgfusk.

Jan Arild Snoen, fra Monticello har meget utfyllende kommentarer om prosessen i Florida.

Den kan du lese her: http://www.monticello.no/watch/flsnoen1.html

Ole Moen en av "USA-ekspertene" så har ment at Høyesterett avgjorde valget blir avslørt i debatt med Snoen for manglende kunnskaper, den debatten kan du lese her:
http://www.monticello.no/watch/flsnoen2.html
Snoens kommentarer i rødt.

Men som sagt hvis M kan dokumentere organisert valgfusk i Florida så skal jeg mer gjerne se over det, og med det samme kan en kopi gjerne sendes USA da denne saken har vært igjennom et enorm "scrutiny" i USA, hvor INGEN har greid å dokumentere noe annet enn dårlige rutiner.

Når det gjelder M sin påstander om høyesterett avgjorde valget fordel Bush som er det igjen direkte feil. Høyesterett tok stilling til om Floridas Høyesterett hadde gått utover fullmaktene, noe 7-2 mente, mens 4 slik at resultatet ble 5-4, mente at det fremdeles var tid til å telle omigjen de stemmer som var bedt om å bli telt omigjen.

Men hadde Gore og Høyesterett i Florida fått viljen og talt omigjen de "undervotes" som det her var snakk om ville Bush likevel vunnet.

Som sagt så har jeg lagt linker til mer utfyllende, itillegg til at Jan Arild selv mange linker som dokumenterer argumentasjonen. Jeg skal ikke si så mye mer utover å bemerke at

Bloggleserne selv får avgjør hvem de mener har små faktakunnskaper om USA.

To avslutende bemerkninger. Selvsagt spiller kapitalinteresser inn i USA og på politikken, i likhet med mange andre interesser, denne type lobbyisme har sin motsetning til korporativisme, altså langt å foretrekke, det viktig er at amerikansk media er veldig nøye med å påpeke koblingene med kapitalinteresser i kongressen, samt at INGEN andre land har så mange omfattende regler om "hard money" og "soft money", altså reguleringer omkring kongressrep, og business, hvilket vel viser at jo fler regler du har jo verre blir som regel situasjoen.

Det beste er å overlate disse vurderingene til det amerikanske elektoratet.

Når det gjelder USA sin "Checks and balance" så er den spesiell på mange måter, men det er ikke noe vesens forskjell på parlamentariske systemer og USA i essens, begge representerer liberale demokratiske institusjoner, hvilket er essensen, sånn i motsetning til Chavez og Venezuela.

USAs utenrikspolitikk. Ja visst har USA vært involvert i mer eller mindre skitne spill rundt om i verden. Men M glemmer essensen igjen, at det går en linje i amerikansk historie, Roosvelt manifestdestinasjon, som har røtter tilbake til Abe Lincolns Gettysburg tale, hvor USA dedikerer seg til forsvar for demokratiet, som den overlegne styreform har og fremdeles preger USA.

USA har satt for seg et viktig fore å demokratisere Midtøsten etter vestlig modell. Det er målet, og det er jeg hjertens enig i. Akkurat hvordan dette skal gjøres, med hvilke virkemidler det skal gjennomføres er mer diskutabelt.

Essensen (for en kan alltid finne nyanser, noe jeg tror M vil utdype betydelig i sitt neste innlegg) er at Chavez ønsker ikke et liberalt demokrati, med maktsprednng, men han ønsker et autoritært diktatur med seg selv som leder. Og når SU tar til ordet for dette, det er da jeg reagerer. Og jeg gjentar essensen:

Bush= liberal demokrat
Chavez= autoritær diktator

Anonymous said...

Enkelte her tror at valget i USA i 2000 var rigget. Men hva med å se nærmere på tilstanden her hjemme?

* Mange poststemmer fra Oslo (hvor folk stemmer mer borgerlig enn ellers i landet) ble forsinket forrige valg og dermed forkastet.

* Internasjonale observatører kritiserer måten valg gjennomføres på i Norge, med bla ingen legimitasjonsplikt, noe som gjør juks enkelt (dette systemet blir forøvrig mest sannsynlig endret før neste valg).

* Dagens regjeringen fikk under halvparten av stemmene, men likevell flertall på stortinget grunnet valgordningen.

* I 2003 stengte valglokalene i Oslo til forskjellige tider. Med tanke på at det bare var rundt 30 stemmer som avgjorde valget KAN dette ha avgjort.

Det ble trukket frem tidligere at Frank Aarebrot har kritisert det amerikanske valgsystemet. Han har også kritisert det norske. Juks har han aldri nevnt.

Kapitalismus said...

Det var det som var poenget mitt. Nemlig at det er forskjell på dårlige rutiner og bevisst juks.

Anonymous said...

Er det mulig at eieren av bloggen og noen av de som kommer med kommentarer skriver sine innlegg ikke bare litt, men betydelig, kortere? Jeg vet at det lar seg gjøre. På forhånd takk!

Kapitalismus said...

Noen ganger trengs det utdypninger for å forfølge resonnementer.

Jeg kan selvsagt komme med kommentarer av typen: "Jeg har rett, du har feil", for sånn er det. Men skal bli flinkere å bruke linker, ihvertfall prøve, for å få opp leservennligheten. Det betyr tross alt en god del.

Machiavelli said...

"Bloggleserne selv får avgjør hvem de mener har små faktakunnskaper om USA."

Gode Kapitalismus, jeg har ikke tid i skrivende stund til å gå inn på dokumentasjonen og eventuelle essenser eller nyanser, men vil bemerke at dersom fusk var gjennomført dårlig ville det kunne dokumenteres, mens hvis det var gjennomført bra, er "dårlige rutiner" det beste en kan bevise.

Videre bestrider jeg overhodet ikke Bush sin legitimitet som president i inneværende periode, noe jeg bemerket lenger oppe, mener jeg å huske.

Det er også viktig å merke seg at jeg aldri har ment at Kapitalismus har dårlige faktakunnskaper om USA, men at han kanskje ikke ser skogen for bare trær, er en annen sak :)

Jeg mener det er helt feil av USA å sette seg fore å "demokratisere" midtøsten - så lenge de ikke har mandat fra resten av verden til å gjøre dette. Og skal de først gjøre det, i større eller mindre grad, så ville jeg langt foretrukket en Clinton eller en Kennedy til å gjøre jobben - IKKE en Bush.

At Bush & co. er ærlige om sine hensikter (se siden www.newamericancentury.org) hjelper ikke særlig - det blir stort sett like feil uansett. Ingen kan påstå at demokratisering av midtøsten var mandatet Bush ble valgt som president på - og siden jeg nevner her var aldri noe tema under valgkampen.

ESSENSEN her, og den er vi kanskje enige om, er altså USA's mandat til å "demokratisere" diverse land rundt om i verden - ikke minst i USA's egen "bakgård" (Latin-Amerika) og i dets energireservoar (midtøsten). Jeg mener USA ikke skal blande seg utidig inn i andre lands affærer, uansett hvor nære eller viktige disse er for USA's egeninteresser, Kapitalismus ser derimot ut til å mene at dette er ok. Mitt synspunkt er at USA burde være en Gentle Giant, og snarere gå foran med gode eksempler, enn å bruke sin makt til å strukturere andre samfunn etter eget forgodtbefinnende.

Jeg kommer tilbake til valgprosessen i Florida så snart jeg har tid - kanskje i morgen.

Og som sagt så er det ingen tvil om at Chavez er på ville veier for tiden, men det han taper i stil tar kanskje USA igjen i substans - hva gjelder diktaturfremelsking altså. For det er jo ikke slik at USA alltid har konsentrert seg om å "demokratisere" - det har jo ofte nøyet seg med å støtte (brutale) diktatorer som undertrykker folk som Chavez FØR de kommer til makten.

Og så kan jeg jo alltids minne om at vi her til lands p.t. styres av folk som i voksen alder syntes at Pol Pot og Mao var herlige karer :-)

Regner ikke med at Kapitalismus er uenig i det sistnevnte, men poenget må vel være at i substans lever vi i et demokrati, ikke et diktatur, selv om viktige samfunnsledere her til lands har i ånden støttet noen av verdens verste diktatorer. Når alt kommer til alt så mener jeg at substansen er viktigere enn stilen, og selvom Bush og USA scorer flere stilpoeng enn Chavez, betyr det ikke at de er mindre "ondskapsfulle" i gjerning.

Ofte er de verste bøllene de som klarer å maskere/polere fasaden sin for omverdenen ;)


M

Machiavelli said...

Har nå i alle fall skummet saken fra Monticello-society, og stusser over for det første denne, helt nederst, fra Snoen:

"Takk for karakteristikken, men Moen blander sammen to spørsmål. Det ene er hvorvidt Gore ville ha vunnet i fravær av Høyesteretts kjennelse. Svaret på det er nei, og Moen har ikke fremlagt noe som undergraver en slik konklusjon. Det andre er hvorvidt et flertall av velgerne faktisk stemte på, eller mente å stemme på Gore. Det siste er et komplisert spørsmål uten opplagte svar."

Komplisert og uten opplagte svar altså. Inrømmer selv pro-republikanske Snoen.

For det andre så er det ingen replikker/duplikker inne i bildet her - det svekker verdien av opplegget (Moen sender inn noe, Snoen fletter inn egne kommentarer, uten videre replikker fra Moen, og "that's it, folks").

For det tredje så er det altså allerede i utgangspunktet klart at det er bortimot umulig å oppdrive ren dokumentasjon på at Gore egentlig vant. Hadde dette gått an, ville ikke Bush vært president i dag. Men fordi dokumentasjonen ikke finnes (lengere), betyr det selvsagt ikke at så ikke var tilfelle. Det finnes mange eksperter i USA på cover-ups, som jobber for myndighetene. Og en føderal høyesterettsdom som sier 5 mot 4 at man ikke skal anvende godkjente (7 mot 2) innvendinger mot valgprosessen i Florida som grunn god nok for å foreta nyopptelling, er så hårfin margin som man kunne klare å få til. I Norge ville en slik høyesterettsdom vært å anse som særdeles tynn og lettangripelig. I tillegg vet vi altså at høyesterett i USA er enda mer politisert enn vår egen i Norge.

Det kanskje viktigste kapitellet her er altså alle protestene som ble innlevert i kongressen i Washington D.C. etter valget, fra hovedsakelig minoritetsrepresentanter (svarte, hispanics etc.) angående hvordan veldig mange av stemmene fra deres valgdistrikter ble underkjent.

Jeg skal se om jeg kan finsile linkene og finne et offentlig referat fra denne seansen, hvor altså Gore var ordstyrer i representantenes hus, men inntil videre kan dere se det relevante kapittelet som omhandler dette i Michael Moores svært kritikerroste og premiebelønnede dokumentar, Fahrenheit 9/11.


Beste hilsen,
M :)

Machiavelli said...

Bare et kjapt spørsmål på tampen i dag:

"det går en linje i amerikansk historie, Roosvelt manifestdestinasjon"

Antar du sikter til Teddy Roosevelt? Han var jo republikaner. FDR (Franklin Delano Roosevelt), fjern slektning av førstnevnte, var derimot en av de beste demokratiske presidentene noensinne, og den eneste som ble valgt til flere enn de sedvanemessige 2 presidentperiodene (han ble valgt til 4, men døde tidlig i den 4. perioden, hvorpå visepresident Harry Truman overtok - mannen bak den velkjente Truman-doktrinen).


M

Kapitalismus said...

Siktiet til Theodore ja, for nærmere beskrivelse av begrepet:
http://en.wikipedia.org/wiki/Manifest_destiny

Machiavelli said...

Gode greier, jeg sjekker opp og kommer tilbake til saken. Hva var den tematiske linken til Gettysburg, spesifikt?

Ser forresten at kun 534 stemmer skilte Bush og Gore i Florida. Med så syltynn differanse så vil egentlig den nær sagt minste diskrepans kunne gi avgjørende utslag. Kommer altså mer tilbake til dette siden.


M

Lars said...

"men inntil videre kan dere se det relevante kapittelet som omhandler dette i Michael Moores svært kritikerroste og premiebelønnede dokumentar, Fahrenheit 9/11."

Kilden til all god viten


Mvh

Lars

Kapitalismus said...

Ikke glem Lars, dette er fremsynte menn...

Michael Moore er omtrent like troverdig som Rune Rudberg når han skal forklare at han ikke har vært utro. Og som får Fox News til å fremtså med kredebilitet par exellence, og Karl Rove som en objektivitetens mann.

Med all respekt, Michael Moore har vel aldri lagt noe som ligner på en dokumentar, men han er morsom, det skal han ha.

Machiavelli said...

Michael Moore er dokumentarfilmskaper, og tildels moromann. Men han er som nevnt svært kritikerrost, og han er mange ganger prisbelønt, inkludert i Cannes og Academy-Awards. På toppen av det hele belønner publikum ham med enorme box office-inntekter.

Alt i alt lurer jeg på hvor det irrasjonelle hatet til republikanere og blåfolk mot ham kommer fra. Kan det være fra det faktum at han er så på alle måter vellykket?

Og nå skal det ikke stikkes under en stol at Moore kan være partisk, og kanskje ikke alltid er like etterrettelig som en dokumentarfilmskaper fra, skal vi si, BBC eller NRK. Men han lever i det kommersielle USA og lever etter reglene om tilbud og etterspørsel.

Uansett kan jeg ikke se hva dette har med min referanse til scenen i Fahrenheit 9/11 å gjøre.

Eller mener Lars og Kapitalismus at kongressrepresentantene og Al Gore fikk betalt for å kjøre et skuespill i kongressens lokaler, til ære for Michael Moores dokumentar.. ?

Neppe. Opptakene var ikke Moores egne, men tilhørte kongressen.

Saklighet, folkens?


M

Kapitalismus said...

Klippene er helt sikkert autentiske da ulike representanter gikk opp på talerstolen og talet mot valgresultatet av diverse årsaker. Problemet med Michael Moore er at han er en notorisk løgner, og hvis han viser klipp fra en scene så vet du aldri om han har klippet bort noe, lagt til noe, hvilken kontekst etc. Med andre ord klipp og bilder som kommer fra Michael Moore svekker autoriteten betraktelig av de overnevnte grunner.

Lars said...

At Michael Mooore sine filmer er kritikkerrost har mer å gjøre med underholdningsverdien enn den researchen som er gjort.

Å bruke Micheal Moore som kilde i den sammenheng, vil derfor være som å bruke fakta fra Ludvig Nessa i en abortdebatt. Morsomt ja, men lite trolig at folk tar deg seriøst.

Machiavelli said...

Lite trolig at ensporede blaafolk tar en serioest i alle fall.

Dersom det hadde vaert noe galt med det klippet jeg refererte til, saa hadde jeg visst om det. Jeg foelger da med.

For oevrig paa grensen mellom overrasket og sjokkert over hvor ensporede og skylappbefengte mange av de mest ihuga blaafolkene er.

Dere lever i deres egen lille verden.


M

Machiavelli said...

Angående Chavez, som jo er trådens opprinnelige tema, så leste jeg en opplysende NTB-artikkel i går. (Publisert i Dagsavisen, lørdagsutgaven, kanskje andre steder også).

Det ser ut til at Chavez vil samle til en koalisjon mot USA for enhver pris. Hans lovprising av regimer som de i Nord-Korea, Iran og Hvite-Russland må forstås på denne bakgrunn.

Han vil skape en motvekt mot USAs imperialisme, koste hva det koste vil. Hans visjon er en multipolær verden.

Slik sett forstår jeg lettere hans i utgangspunktet absurde støtteerklæringer.

Foreløpig har han støttet 3 fære diktaturer. Jeg vet at USA har støttet langt flere diktaturer på en og samme tid en dette.

Chavez bør forstås i dette lys.

USA har i tillegg opprettet en handelsblokade mot hans regime, slik de også har mot Castros Cuba (og vel hadde mot sandinistenes Nicaragua). Han har derfor nå kjøpt betydelige mengder militærutstyr (inkl. en masse fly og helikoptre) av Russland - noe som i tur forverrer forholdene mellom Putin og Bush-administrasjonen.

Man må forstå folk utifra deres egne ståsteder. Hadde jeg vært i Chavez' plass, er det mye som tyder på at jeg ville gjort det samme som han har gjort.

Og USA får jeg bare lengre og lengre opp i halsen. Det er ikke demokrati de eksporterer lenger. Jeg kan til en viss grad forstå Reagan-supportere, utifra free speach-holdningene hans. Jeg kan aldri forstå ihuga Reagan-supportere og "idolators", men jeg har en viss sympati med enkelte deler av programmet hans.

Bush-administrasjonen går imidlertid i en helt annen retning, og er langt i fra noen forkjempere for pressefrihet og free speach i sin alminnelighet.

Jeg spår dystrere og dystrere tider i sikte for USA og deres marionett i midtøsten, Israel.

(Vet dere forresten hvor mye USA har støttet staten Israel med siden dens opprettelse i 1948? Over 100 millioner dollar. Hvor mye har de støttet palestinerne eller libaneserne med?).


M

Anonymous said...

er Israel et diktatur?

Machiavelli said...

Eh? Hvem nevnte at Israel skulle være et diktatur? Israel er IKKE et diktatur, i tradisjonell forstand. Dvs. at man ikke er det overfor eget folk.

Man kan imidlertid trygt gå utifra at flere av naboene, i sær libaneserne og palestinerne, opplever Israel som en slags diktator. Også innad i Israel forskjellsbehandles arabere i negativ forstand, slik at enkelte snakker om en apartheid-light stat. I dag måtte for øvrig en av de arabiske representantene i Knesset geleides ut av parlamentssalen mens forsvarsministeren talte, fordi denne og flere andre arabiske MK'er ble så provosert av det Peretz sa at de "hecklet" ham mens han snakket.

Du kommer ikke bort ifra at Israelere ser på araberne som undermennesker, og deres liv følgelig mindre verdt enn israelerjødenes egne. Det viser seg i hvordan de ikke selv lar seg affisere av at palestinere og libanesere omkommer i minst tifold så høye tall som israelere i nåværende konflikt, og det viser seg i hvordan de synes det er helt uproblematisk å la sine små jentebarn skrive "hilsener" på rakettene som skal sendes inn i Libanon og drepe folk der.

La meg for øvrig påpeke at jeg skrev feil ovenfor, selvsagt: USA har bidratt med 100 MILLIARDER dollar til Israel, ikke millioner. Tusen ganger mer enn hva jeg først skrev altså, men det var bare trykkleif sikkert fordi det var sent og jeg hadde "100 billion dollars" i hodet. Billion/million, en bokstavs forskjell. Er vel sånt som kan skje selv den beste, når klokken har passert midnatt...

Kilden til dette er enten CNN eller BBC World. Jeg switcher fram og tilbake mellom disse to (jeg har dessverre ikke Fox........ ), og reagerte spesielt på at tallet tilsvarte roughly et helt norsk statsbudsjett. Og Norge er altså en meget velholden stat.

100 milliarder dollar. Sjekk opp om libanesere og palestinere til sammen har fått engang halvparten så mye. Det ville i så fall overraske meg stort...


M

Machiavelli said...

Virker som om Qana-saken har tatt presedens på den siden(ikke så rart, ca. 60 døde i natt, mange av dem barn), slik at hva jeg linket til ikke lenger kommer opp først. Prøver derfor på ny her, altså angående at israelske pikebarn sender hyggelige små meldinger til pikebarn i Libanon, via israelske raketter. Samme bildet har vært på trykk i VG, for øvrig.

(Advarer mot svært sterke bilder).


M

Anonymous said...

"For oevrig paa grensen mellom overrasket og sjokkert over hvor ensporede og skylappbefengte mange av de mest ihuga blaafolkene er."

Ensporet og skylappbefenkt passer like bra på venstreraddiser også. Selvfølgelig ser du ikke det selv.. Nettopp på grunn av disse hersens skylappene

Machiavelli said...

Mulig det, anonymous - men M er ikke venstreraddis.

Hvorfor sier man aldri Høyre-raddis, for øvrig? Betegnelsen passer jo på enkelte, så som VamPus.

Anonymous said...

Det heter Høyre-ekstrem ;-)

For øvrig har jeg inntrykk av at det på venstresiden hersker litt mer svart/hvitt tankegang mens på høyresiden er man litt mer åpen for debatt. Mulig jeg tar feil der, er bare basert på mine egne erfaringer. For eksempel så synes jeg diskusjonene her hos Løkke holder et høyt nivå.

Anonymous said...

ad. Michael Moore,
med den logikken du fører her, Eirik Løkke, så burde du kanskje slutte å se på nyhetene også, de er ikke mindre regissert, og burde derfor ha en troverdighet på høyde men den du impliserer hos Moore-

mvh,
silje sn

Kapitalismus said...

Dårlig sammenligning Silje sn. Nyhetssendinger er i sin natur basert på korte innslag etc. Problemet er ikke at innslag regisseres, det må det nødvendigvis gjøres.

Problemet er at Michael Moore er en notorisk løgner, og en bevisst løgner. Som gang på gang blir avslørt med regelrette faktafeil, eller svarte løgner.

At ulike nyhetsmedium har forskjellige vinkler, CNN sentrumvenstre, mens Fox er høyrevridde, og at dette preger innslagene er ikke til å unngå, og må taes med i vurderingene av den info som kommer.

Mao, regisserte innslag minsker ikke troverdigheten perce.

Regiserte innslag som viser seg å være direkte løgn svekker troverdigheten.

Håper du ser forskjellen Silje sn.

Machiavelli said...

JEG ser ikke forskjellen, Kapitalismus. Jeg er i høyeste grad enig med grunntanken hos Silje N. Når du kommer med så drøye påstander som notorisk løgner - og jeg har ALDRI hørt noen nøytrale si dette, mens hotheads på den liberalistiske Høyre-siden ELSKER å overbevise hverandre om at han er slik - så synes jeg du skal føre bevis. Selv om han ikke deltar i debatten, og aldri kommer til å høre om den.

Silje N.'s poeng er meget bra, og fordi om NRK kanskje ikke lyver eller bevisst vrider nyhetsinnslag altfor ofte eller mye, så betyr ikke det at f.eks. Moore's diametrale motsetning i USA, Fox News, ikke gjør det. Hørt f.eks. om The O'Reilly Factor?

Du må egentlig skjerpe deg, Kapitalismus. Du kan ikke bare slenge ut påstander om at Moore er en notorisk løgner, samt at INGENTING Johan Galtung sier er verdt å høre på, uten å dokumentere litt om hvorfor. Selv synes jeg Galtung er mer verdt å høre på enn de aller fleste ungstuter som sverger til liberalismen (fordi de er for unge, naive og umodne til å se dens og republikanismens meget store skyggesider).

For øvrig synes jeg det er på grensen til latterlig å trekke fram Lincoln som en god republikaner i 2006. For det første ville han nok aldri blitt valgt til noe i nærheten av president i dagens kyniske, overflatiske samfunn, for det andre så ville han med meget høy sannsynlighet vært medlem av dagens demokratiske parti. Om du ikke er klar over det, så har de fleste sentrale verdier som Lincoln stod for, skiftet side fra republikanerne til demokratene i de senere tiår.

Så til denne fyren:

"For øvrig har jeg inntrykk av at det på venstresiden hersker litt mer svart/hvitt tankegang mens på høyresiden er man litt mer åpen for debatt."

Dette tviler jeg på. Jeg ser at det er mange dogmatikere på venstresiden, og enkelte som overhodet ikke er åpne for motforestillinger og åpen diskusjon. Men jeg kan love deg at slike finnes det mange av på den mørkeblå Høyre-siden også. Dette vet jeg meget godt. Også Kapitalismus tenderer mot det dogmatiske fra tid til annen, men ser ut til å være noe mer villig enn de mest hovne, mørkeblå liberalister, til å vurdere motstridende synspunkter. Derfor er jeg enig i at debattene her inne holder et rimelig høyt nivå. Imidlertid synes jeg det har vært litt overvekt av mørkeblå, hodenikkende liberalister i kommentarspaltene i sommer, og håper de mer moderate, reflekterte sjeler bare har tatt sommerferie, og kommer sterkt tilbake til høsten. Jeg er ikke BARE begeistret for å være nesten soloflyger som opponent til "doktorandkandidat" Kapitalismus her inne... ;-)


M

PonderN said...

Meget interessant debatt, men er det noen som i det hele tatt husker hvordan den startet? ;)

Jeg ser M prøver å komme inn på rett spor til tider, men når dette bare blir små replikker sammenlignet med "avhandlingene" som kommer om USAs politiske historie blir dette forbigått i den videre debatten.

Men også det lille som blir sagt om Chavez er ut i fra mitt synspunkt meget ureflektert. At Chavez har dratt på en rundreise - som fra vårt ståsted kan virke som en hyllest til verdens diktaturer - bør ikke overskygge den rolle han spiller i Sør-Amerika som motvekt til vår eneste supermakt. Jeg vil forøvrig vise til SV-medlem Torgeir Holgersens innlegg i Christers blogg om dette emnet ( http://www.blogger.com/comment.g?blogID=19451391&postID=115375037077725569 ). Han er, som M inne på at en hver stat skal ha rett til å danne allianser. Og hvem er bedre egnet som Venezuelas partnere enn USAs motstandere? Det er nok viktigere å diskutere om hvorvidt Chavez' forsøk på å innføre sosialisme i Venezuela er et framskritt for landet, eller om utviklingen der vitner mer om en diktatorstat i sin begynnelse. Da vil det også være en fordel med en edruelig debatt hvor man henviser til reformer, lovendringer osv og deres innvirkning i praksis, og ikke løse påstander og grunne skrekkhistorier.

Som et lite tillegg til den andre debatten vi har gående vil jeg uttrykke min skepsis til et USA som skal påføre demokrati i midtøsten og andre steder. Støtteerklæringer til dette vitner om et veldig skjevt utgangspunkt og en veldig lite utviklet evne til å se dobbeltmoralen i denne "kampen for demokratiet". Denne dobbeltmoralen kommer tydlig til uttrykk i USA & Cos boikott av den lovlig valgte palestinske regjering.

Machiavelli said...

USA driver kun "demokratisering" der hvor det tjener deres realpolitiske interesser, og knapt nok der. Dette kan jeg påvise overfor enhver som er interessert, land for land. Beste argumentet er å se på alle *unntakene* - og deretter reflektere over hvorfor USA ikke gidder å demokratisere der (alt for perifert i forhold til deres egeninterreser strategisk, geopolitisk og energiressursmessig).

Og et viktig poeng jeg glemte angående Moore's troverdighet: Jeg ville være MEGET overrasket, dersom Moore er en større løgner (for enkelte snarveier tar han utvilsomt) enn USA og presidenter som Nixon, Reagan, Bush Sr. og Bush jr. Ikke bare har disse (godt hjulpet av bl.a. CIA, samt Colin Powell, uvitende (han var en "tool" for haukene, og siden de så ham som en "dove", altså "too soft", ble de kvitt ham i samme slengen - ergo to fluer i samme smekk) løyet (Watergate, Iran/Contras, Irak WMD's og al-Quaida link, etc.) verden rett opp i ansiktet, via TV-taler og andre erklæringer, men de har også svært ofte unnlatt å fortelle viktige nøkkelsannheter - hvilket selvsagt også kvalifiserer som løgner.

Den som er i knestående overfor USA og umælende forsvarer nær sagt alt de gjør (av både fornuft og galskal; er ikke selv sikker hva de gjør mest av siste drøye 40 år), er ikke bare lovlig naiv, men har også fraskrevet seg enhver rett til å avfeie en filmskaper og forfatter som Michael Moore som notorisk løgner, når alt sistnevnte gjør er å tilpasse seg den tiden han lever i, og kjempe mot presidentene v. delvis å ta snarveier etc. som ikke er verre enn hva de han kritiserer gjør (og de han kritiserer er NRA, Big Capital og USA's myndigheter).

Grunn litt over det, og spar meg for lettvinte avfeielser og motargumenter, er dere snille... Michael Moore fyller definitivt en samfunns- og medierolle, og han kan utmerket vel settes pris på som en viktig motvekt til det geopolitisk- og neokonservativtstrategiske spillet og tilhørende propaganda som nevnte mål for hans kritikk vitterlig står for - og det i klart større og mer alvorlig grad.


M

Kapitalismus said...

Det finnes et godt engelsk uttrykket for dette M: ”Come off it”!

Michael Moore lyver så det renner av han, Moore er så notorisk i sine løgner at det går knapt an å tro han, når han hevder han heter Michael Moore. Det er synd, fordi det tar en del av fokuset vekk fra det som er interessante aspekter og kritikk av det amerikanske samfunnet.

CNN i 2002 beskyttet Moore seg med at han var en "komiker" og at det ikke kunne eksistere feil i "komedier".

DOBBS: Salon.com just took you to task on this book, pointing out glaring inaccuracies, which -- what in the world...

Fra CNN:

MOORE: […] you know, look, this is a book of political humor. So, I mean, I don´t respond to that sort of stuff, you know.

DOBBS: Glaring inaccuracies?

MOORE: No, I don´t. Why should I? How can there be inaccuracy in comedy?

Videre har Dave Kopel (Ralph Nader supporter i 2000) systematisk gått igjennom Fahrenheit 911 og funnet 59 faktafeil, eller notoriske løgner om du vil. Det finnes spaltemil med mer stoff om løgneren Michael Moore, hvis du virkelig insisterer på det.

Bowling for Columbine var jo også et gjennomført makkverk rent dokumentarisk og faktamessig, selv om han filmateisk ved å sparke nedover evner å komme med noen humoristiske poeng. Men det gjorde jo Josef Gobbels også i ”Evige Jude”, ikke at kvasi opplegget ble noe mer rett av den grunn.

Michael Moore tilpasser muligens verdensbildet, jeg mener fyren er jo sukssesfull med sine løgner, men de blir ikke noe mer sanne av den grunn. Michael Moore lyver bevisst, han tjener penger på å lyve, og han forsetter å lyve. Dette til tross for at han er en meget dårlig løgner, gjerne derfor han gjør det så bra, han vet at han lyver bryr seg ikke om det og tjener penger for det.

Sammenlingningen med forduns presidenter er svært lite relevante, da det i mange tilfeller dreier seg om nasjonale interesser og sikkerhetspolitikk. Det samme gjorde f.eks Kennedy under Cubakrisen, holdt tilbake informasjon om militær aktivitet og planlegging av operasjoner mot USA, fordi hvis det kom ut ville det være større sannsynligheter med en atomkrise. Dette har jeg forståelse for. Det andre punktet er hvorvidt man fra Bush-adm bevisst løy eller handlet i god tro om Iraks forhold til WMD og Al –Quida link.

Chris Hitchens mener fremdeles at det var rimelig grunn til å tro at det befant seg WMD i Irak, samtidig som han mener at Al Zarqawis som var Al Quida sin mann i Irak hadde god kontakt med Saddam, hvilket er ettertrykkelig bevist.

Tar gjerne en debatt om USA og strategisk/realpolitiske interesser etc. Men det fordrer at argumentasjonen har jordledning til virkeligheten.

Muligens, med vekt på muligens, unntak av den tidligere irakiske informasjonsministeren ”Komiske Ali” så er det vel få kjente personer som greier å vri sannheten så fundamentalt som det Michael Moore gjør. Men det kan jo tenkes at Michael Moore har lest Bjørneboe uten å forstå ironi:

”Daglig løgn gir daglig brød, mens sannhet bringer sorg og nød”

Lars said...

"Silje N.'s poeng er meget bra, og fordi om NRK kanskje ikke lyver eller bevisst vrider nyhetsinnslag altfor ofte eller mye, så betyr ikke det at f.eks. Moore's diametrale motsetning i USA, Fox News, ikke gjør det. Hørt f.eks. om The O'Reilly Factor?"

Ville bare kommentere at det å oppgi Bill O'Reilly som kilde ville vært like ille som å bruke Michael Moore.

"Han er, som M inne på at en hver stat skal ha rett til å danne allianser. Og hvem er bedre egnet som Venezuelas partnere enn USAs motstandere?"

For min fiendes fiende er alltids min venn. Eller?

En må jo bare lure på hvilken form for allianse dette skal være. En militær motpol til USA? Ett nytt verdensmarked basert på planøkonomi?

Nei det blir nok heller til at Venezuela deler ut billig olje slik at diktatorene slipper å ta hensyn til resten av verden og kan fortsette sin undertrykkelse av befolkningen.

For det er venezuela's befolkning virkelig tjent med.

Machiavelli said...

Jeg blir mer og mer "underwhelmed" av nivået her inne, og vurderer å legge opp. Noen kommentarer først dog:

Alle "argumenter" Kapitalismus kommer med var forventede, og totalt irrelevante. At han skulle beskytte idiotiske affærer som Watergate og Iran/Contras med "statshemmeligheter" og sikkerhetspolitikk var fullt forventet. At han sammenligner dette med Kennedy under Cuba-krisen er, i sær for en demokrat som undertegnede, ren blasfemi. Det er overhodet ikke sammenlignbart, og kun de med neglisjerbare historiekunnskaper vil la slikt sludder passere under radaren.

Ber for øvrig Kapitalismus å dokumentere følgende kraftpåstand: "Michael Moore lyver bevisst, han tjener penger på å lyve, og han forsetter å lyve." Det som skal dokumenteres er at han VET at han lyver, og nøyaktig hvilke tilfeller av "løgn" dette da gjelder.

Videre er det å bemerke, for å komme tilbake til vote-riggingen i Florida, at Robert F. Kennedy Jr. for ikke lenge siden skrev en meget overbevisende artikkel, publisert først og fremst i Rolling Stone magazine, om ekstensiv vote-rigging i Ohio under 2004-valget, mye av samme sort som republikanerne, under ledelse av delstatsguvernør og presidentbror Jed Bush i Florida, beskyldes for i 2000-valget. Denne infoen ble meg bekjent (artikkelen altså) for kun få minutter siden. For de som ikke vet det: Ohio er velkjent som den viktigste av de såkalte "swing-states" i amerikanske presidentvalg, altså en "på vippen"-stat. Filosofien er at den som vinner i Ohio vinner valget, og i de aller fleste noenlunde jevne presidentvalg, holder dette stikk.

I 2000 var det imidlertid først og fremst Florida og New Hampshire som var swingstates, og den eneste republikansklenende av disse var og er Florida (dog i så liten grad at demokratene lett kan vinne den).

Dersom dokumentasjonen til Kennedy (nevø av JFK og lovende ung mann i den attentatbelemrede Kennedy-klanen fra Boston) holder stikk, og det gjør den visstnok til gagns, skal vi tro mange tunge meningsberettigede, inkludert partipisken til demokratene (mener jeg det var, skummet over teksten) i kongressen i Washington D.C., så vil den også styrke argumentasjonen i forhold til Florida-saken - hvor altså kun 534 stemmer skilte Bush og Gore, og hvor 535 flere stemmer til Gore ville ubestridelig gjort Gore til amerikansk president (Gore hadde for øvrig en halvmillion stemmer flere enn Bush, hele føderasjonen sett under ett). Om flere titallstusen stemmer fra predominant demokratiske kretser og velgergrupper ble underkjent i Florida 2000, så er sannsnynligheten særdeles høy for at Gore ville vunnet valget uten noen som helst heftelser eller tvil, i 2000. I følge Kennedy-rapporten ville Kerry på samme vis vunnet Ohio i 2004. Også her var det stemmer fra predominant demokratiske elektorater som ble underkjent, eller (påstås det) "sabotert" ved tekniske feil i hullemaskiner (de samme ble ikke utplassert i alle elektorater, og særdeles ikke i predominant republikanske sådanne).

Jeg skal få lest hele Kennedy-rapporten grundig ved første mulige anledning. Den skal muligens være å finne på sidene til rollingstone.com, men jeg har ikke søkt ennå - og for alt jeg vet må man betale for tilgang.

For øvrig, angående Moore: Det er mulig han har løyet bevisst, men det er INGENTING i forhold til hva Bush Jr.-administrasjonen har gjort og fortsatt gjør på en nærmest daglig basis. Imidlertid ville jeg vektlagt mer nøytrale kilder enn amerikanske journalister (Salon.com er rimelig blå (eller røde, i USA - republikanernes farge), den andre kilden til Kapitalismus har jeg ikke rukket undersøke ennå). De aller fleste journalister i USA er imidlertid mulige å kjøpe eller påvirke, bare man har makt og/eller penger nok, så kilder derfra tar jeg i utg.pkt. alltid med en klype salt. At andre aktører i det politiske spillet der borte, inkludert Moore, tilpasser seg spillet, overrasker ikke, og kan være forståelig. Det er ikke aktører som Moore som er blant de tyngste, altså de som setter standarden. Men igjen ber jeg om nærmere dokumentasjon om akkurat hvor fælt han har løyet, og hvor han beviselig har visst dette selv. (Skal for øvrig lese Salon-referansen ved nærmere anledning).

Sluttelig kan nevnes at republikanske administrasjoner har sørget for å forlenge klassifiseringen av en rekke offentlige dokumenter om USA's politisk-strategiske spill i latinamerika til "indefinitely" - og det gjelder bl.a. dokumenter som skulle være klare for offentliggjøring (altså deklassifisering) allerede under Bush sr.

Det er lett å misbruke slike klassifiseringsprivilegier - et privilegium bl.a. dokumentarfilmmakere IKKE har.


M

Anonymous said...

"Nei det blir nok heller til at Venezuela deler ut billig olje slik at diktatorene slipper å ta hensyn til resten av verden og kan fortsette sin undertrykkelse av befolkningen."

Og USA undertrykker ingen?

Din argumentasjon, Lars, er så partisan og så lite reflektert, at jeg tenderer til å avfeie deg som en greasy fan boy. Du er ikke tilfeldigvis UH-medlem, og sogar tilhørende den mer mørkeblå, USA-fanatiske fløy.. ?

Machiavelli said...

La meg bare raskt gå igjennom dette:

Watergate-affæren hadde ingenting med USAs sikkerhet å gjøre, men var en skandaløs partipolitikkaffære, hvor republikanere gjorde innbrudd Watergate-bygningen i D.C., for å spionere på demokratdokumenter e.l. Avslørt av Washington Post av Bernstein og Woodward, filmatisert med Robert Redford bl.a. i hovedrollene som "Alle presidentens menn", og relatert til presidenten og det hvite hus. Nixon måtte deretter gå av, men republikanerne fikk (merkelig nok) fortsette in office, med Henry Ford som det forrige århundres eneste ikke-valgte president i USA. (Visepresidenten som BLE valgt, måtte også gå av i Watergate-affæren).

Iran-Contras. Skandale som Oliver "Ollie" North måtte ta det offentlige ansvaret for. Skandalen er i mange seriøse bøker og artikler relatert til både Ronald Reagan og hans visepresident George H. W. Bush - tidligere CIA-sjef og far til nåværende president. Begge disse to er alment antatt å ha kjennskap til denne overtredelsen av kongressens vedtak, og for å ha brukt vesentlige ressurser i ettertid for å fjerne alle spor som leder direkte til dem (i høyest grad gjelder dette øyensynlig Bush). Iran-Contras hadde INGENTING med USAs sikkerhet å gjøre.

Irak-krigen og WMD/al-Quaida-link. Hvor North ble "fall guy" i Iran-Contras, ble daværende amerikansk utenriksminister Colin Luther Powell syndebukken (eller Patzy'en, om man vil) i denne skandaløse affæren i FN's hovedforsamling; som overhodet ikke hadde med USAs sikkerhet å gjøre. (Men derimot med en angivelig demokratiseringsplan av midtøsten, se bl.a. her for info om folkene bak både tildels president Bush generelt og mer konkret nevnte plan generelt).

I motsetning til alt dette, var Cuba-krisen en HØYST reell trussel for USAs sikkerhet, og president John F. Kennedy hadde fint lite reellt valg i å lyve offentlig under de tretten dager denne for hele klodens befolkning livsfarlige diplomatiske krisen pågikk.

---

Nå over (og tilbake, jf. innlegg over) til en NYERE Kennedy, og hans nevnte rapport i Rolling Stone-magazine. Den anerkjente advokaten og Kennedy-klanrepresentanten RFK Jr. mener her å kunne avsløre og fullt ut bevise/dokumentere republikansk valgfusk også i 2004-valget. "Merkelig" nok, så dukker jammen meg Kapitalismus' kilde til Michael Moore-kritikk, Salon.com, jammen meg ikke opp HER også.

Det var muligens noe i det som bl.a. Gro Harlem Brundtland har sagt; nemlig at "alt henger sammen med alt"...

Salon.com, en kilde uten en egen agenda? Eller et relativt markedsføringssett kynisk og muligens politisk-ideologisk partisanladet nettsted som har sett seg ut unge, priviligerte og blaserte elitister som målgruppe? Vurder selv


M

Machiavelli said...

For de som eventuelt ikke måtte like HTML-linker, eller hvordan Kapitalismus' side er konfigurert for disse (stjeler kommentarspaltevinduet, uten tilbakeknapp), så sakser jeg fra Wikipedia-entryen (per dags dato) om Robert F. Kennedy, Jr., underoverskrift "Media Work and Public Activism" :

"In an article in the June 01 2006 Rolling Stone[2] entitled "Was the 2004 Election Stolen?", he stated his categorical belief that the Republican party stole the 2004 American presidential election:

After carefully examining the evidence, I've become convinced that the president's party mounted a massive, coordinated campaign to subvert the will of the people in 2004. Across the country, Republican election officials and party stalwarts employed a wide range of illegal and unethical tactics to fix the election. A review of the available data reveals that in Ohio alone, at least 357,000 voters, the overwhelming majority of them Democratic, were prevented from casting ballots or did not have their votes counted in 2004 -- more than enough to shift the results of an election decided by 118,601 votes.
Online magazine Salon.com, among others, has challenged this. [3] [4] [5]
"

Som Jan Eggum sa det, i bonussporet til sitt 1996-album Dingli-Bang: "De sier verden blir så enkel, når du er fan av et system". Verden er sikkert både enkel og festlig, og alle dissidenter og/eller systemopponenter lettere eller tyngre absurde, for de som har nesegrus tillit til den føderale amerikanske administrasjonen, inkludert slike "stat-innenfor-staten"-etater som CIA, og alt disse institusjoner foretar seg både i det daglige, i det offentlige og i det skjulte. Men tro det eller ei, en hel del av oss voksne mennesker (passert 30), klarer faktisk fint å leve med en evig mistro til nettopp disse institusjoner og deres motiver, ikke minst pga. en oppfatning vi har om at USA er den fremste imperialisten i dagens verdenssamfunn. Dette gjelder også svært mange oppegående amerikanske statsborgere - boende og fungerende inne i USA. Vi tar alt som kommer derfra med en klype salt, men har likevel evnen til å glede oss når de av og til gjør noe åpenbart, og tilsynelatende uselvisk, godt. Det er bare det at dette siste later til å se senere og senere, i en tidsalder hvor Det Republikanske partiet (GOP) sitter med både bukten og begge endene der borte, og amerikanske presidenter de siste 40 år (ved slutten av nåværende Bush' presidency i 2009) har tilhørt GOP - og ikke den mer moderate fløyen av dette parti en gang. GOP er ikke kjent for å bedrive spesielt mye fair play, og er heller ikke blant de mest nyanserte, diplomatisk-lenende samfunnsaktører i verden. Dessverre. (Mye tyder på at de engang i tiden var det, i deres Golden Era, hvor Lincoln og (Theodore) Roosevelt var deres mest fremtredende representanter). Men som jeg tidligere har nevnt; Lincoln ville med høy sannsynlighet aldri blitt deres presidentkandidat hadde han levd i dag, og han ville neppe engang ha ønsket å være medlem av akkurat det partiet. (Muligens heller demokratene).

Man tror kanskje at det er slitsomt å ikke se verden i svart/hvitt (jeg mistenker Bush, Rumfeld og Rice, samt Israels Olmert, bl.a., for å tro dette. Men mange av oss innbiller oss faktisk å klare helt fint å leve i en verden hvor alt som har med politikk å gjøre automatisk oppfattes i "shades of grey", og verden generelt består av relativt komplisert humant samspill :-)

Over.


M

Anonymous said...

Husk og pust Machiavelli

Lars said...

"Og USA undertrykker ingen?"

Nevner vel strengt tatt ikke USA med ett eneste ord, med unntak av at de er oppnevnt som Venezuelas store fiende.

Men legg gjerne til din definisjon av undertrykkelse neste gang.

"Din argumentasjon, Lars, er så partisan og så lite reflektert, at jeg tenderer til å avfeie deg som en greasy fan boy. Du er ikke tilfeldigvis UH-medlem, og sogar tilhørende den mer mørkeblå, USA-fanatiske fløy.. ?"

Gaute??

Lite argumentasjon å oppdrive i det utsnittet du tok med.

Du bør vel heller kritisere mangelen på argumentasjon i innlegget. Hvis du leser innlegget en gang til så ser du at det først og fremst består av en kommentar, flere spørsmål som igjen er etterfulgt av en spådom.
Der meningen med innlegget er å Klargjør mitt syn på Kildekritikk, og å stille spørsmål ved hvilken form for allianse Pondern og/eller likesinnede så for seg. Spådommen er tatt med kun for å vise hvordan jeg TROR det kommer til å gå.

Machiavelli said...

Høyt nivå her ja.....

Tagisk.


M

Machiavelli said...

Eventuelt:

Tragisk.

Machiavelli said...

Viser seg at saken mellom Dobbs og Moore var et jovialt intervju, og at Kapitalismus presenterer det særdeles ute av kontekst. Hastverksarbeid, Kapitalismus?:

"(COMMERCIAL BREAK)

DOBBS: Author, commentator Michael Moore pulls no punches. He skewered General Motors and corporate America in his famous documentary, "Roger and Me." Now he's taking aim at politics and politicians in his book, called "Stupid White Men and Other Sorry Excuses for the State of the News, Nation." One of his primary targets is President Bush.

And Michael Moore joins me now. Michael, it's been a long time since we've seen one another. Good to have you here.

MICHAEL MOORE, AUTHOR: Thanks for having me back.

DOBBS: "Stupid White Men." Why didn't you call it "Stupid Black Men," or stupid whatever?

MOORE: Well, you know what they teach you back in school. It's always best to write about what you know. You know?

(LAUGHTER)

MOORE: We are just a couple of dumb white guys, aren't we, Lou?

DOBBS: Well, this isn't an exercise in narcissism.

MOORE: Not exactly. But it's best to start from whence you came and then expand out.

DOBBS: I was amazed. Salon.com just took you to task on this book, pointing out glaring inaccuracies, which -- what in the world...

MOORE: Some of these, I think they found some guy named Dan was named Dave, and there was another thing. But you know, look, this is a book of political humor. So, I mean, I don't respond to that sort of stuff, you know.

DOBBS: Glaring inaccuracies?

MOORE: No, I don't. Why should I? How can there be inaccuracy in comedy? You know.

DOBBS: That does give one license. I think you may have given all of us a loophole."


Better luck next time - dessuten hadde dette INGENTING med Fahrenheit 9/11 å gjøre, eller de spesifikkene klippene jeg invokerte fra den filmen - som er fra 2004, mens intervjuet her, samt Salon.com-kritikken, er fra 2002 og gjelder en helt annen film.

Så, ja - selv om denne debatten ikke dreier seg om Moore, og dette er et eneste stort, unødvendig og tullete sidespor, så INSISTERER jeg, Kapitalismus. Finn noen alvorlige, bevisste løgner fra den svært prisbelønnede, publikumsbesøkte og kritikerroste Fahrenheit 9/11, og jeg skal være lutter øre...


M

Mathias said...

Chavez må da få besøke hvem han vil uten at man skal komme med fordommer. Om sosialistisk Ungdom eller hvem det nå er liker fyren, så får de gjøre det. Det er ikke værre enn at UH liker Bush. En dritt sekk er en drittsekk, uansett om han heter Bush eller Chavez. Begge kunne man kjørt gjennom gilotinene.

Kapitalismus said...

M sa følgende: ”Ber for øvrig Kapitalismus å dokumentere følgende kraftpåstand: "Michael Moore lyver bevisst, han tjener penger på å lyve, og han forsetter å lyve." Det som skal dokumenteres er at han VET at han lyver, og nøyaktig hvilke tilfeller av "løgn" dette da gjelder”

Moore ble I juni 2004 intervjuet av George Stephanopoulos på ABCNEWS, (Dessverre ligger ikke nettsiden og transcriptet fremme lenger, men en kan kontakte STEPHANOPOULOS på epost hvis noen lesere skulle tvile) Michael Moore blir bedt om å dokumentere Hvite Husets involvering i Saudiaraberens tillatelse til å lette fra flyplassen:

STEPHANOPOULOS: [I]t says here in the 9/11 commission report that these flights didn´t take off until after the airspace reopened. That is true, correct?

MOORE: No, they were on charter flights. Once the airspace opened for commercial flights, they hadn´t opened for the charter flights. And so the charter flights that picked up the bin Ladens around the country, that went to the various cities — this was all assisted by the White House, which really should be the real focus of this.

STEPHANOPOULOS: Well, but Richard Clarke, who´s probably at the top of the White House enemy list, says that it was his decision, he takes responsibility for it. He doesn´t think it was a mistake.

MOORE: Right. And he said that he´s made mistakes, and he apologized to the 9/11 families for those mistakes.

STEPHANOPOULOS: But that wasn´t one of the mistakes.

MOORE: Well, I happen to think it was a mistake.


Det Moore gjør er å forandre påstand når han på direkten blir avslørt som løgner, ved å forandre svaret til:

“Jeg mener det var en feil!”

Moore vet at Clarke har sagt at han ikke mente det var en feil å gi tillatelse til å lette. Moore håper at journalisten ikke har nok faktakunnskaper, til å kunne svare. Uheldig for Moore, så har STEPHANOPOULOS nok kunnskaper, så går ikke Moore tilbake på påstanden, nei han kommer med kommentaren jeg mener det var en feil! Altså det som er igjen av de systematiske løgnene, konspirasjonsteoriene og tvilsomme fremstillinger er påstanden: ”Jeg mener det er feil”!

Dette er å vite at en lyver, forsette med løgnene, og gjennom all eksponering av løgnene tjene penger på løgnene.

I det samme intervjuet lyver Moore om hva kongressrep. Kennedy har sagt til Moore, i nok et håp om at STEPHANOPOULOS ikke ville sjekke fakta, hvilket STEPHANOPOULOS gjør.

Når han i tillegg (som henvist til i tidligere innlegg) forsvarer sine systematiske løgner med at det ”ikke kan finnes faktafeil i en komedie” så finnes det vel liten tvil om at Moore vet at han lyver og forsetter med det.

Mulig Moores definisjon av eget verk er fiksjon og komedie, men da er det vel kanskje en ide å behandle det som nettopp dette og ikke blande inn seriøs journalistikk i bildet. Det faktum at denne personen har fått noen som helst pris for journalistikk, diskrediterer disse institusjonen noe helt enormt, altså SUDBØ saken må jo være en parentes i forhold til dette. Oscar og Cannes faglige prestisje når det gjelder dokumentarpris er borte vekk, men mulig de fremdeles de fremstår med tyngde innenfor fiksjon.

Når det gjelder Ms påstander om ”Det (Kennedy) er overhodet ikke sammenlignbart, og kun de med neglisjerbare historiekunnskaper vil la slikt sludder passere under radaren”

Det hadde kanskje vært på sin plass å forklare hvorfor det er greit at Kennedylyver og Clinton i Lewinsky-saken, (muligens M mener dette også var i ”nasjonens interesse), for å ikke snakke om Lyndon Johnson høyst tvilsomme grunnlag for Gulf of Tonkin resolusjon som ble grunnlag for Vietnam innvolvering, mens det er ikke akseptert løgn når det er Republikanske presidenter som kommer med usannheter.

Nå skal det sies at jeg på ingen måter støtter løgn verken fra Demokratene eller Republikanere, eller fra Jens Stoltenberg i Norge for den saks skyld, som basert på valgkampen i 2005 daglig bryter løfter (mulig dette også er i nasjonens interesser…) Man skal huske på at det var DEMOKRATENE som brakte USA inn i Vietnam, mens Rep. Måtte fikse opp i kaoset.

For å oppsummere, som Aftenposten (Mulig disse også er mørkeblå Republikanere med et undervelmende og tragisk saklighetsnivå iflg M) sa det på lederplass for en til tilbake, man skal ha et relativt perifer forhold til historien for å ikke se at USA har stått på demokratiets, friheten og menneskerettighetenes side de siste 100 årene. Det er essensen av det amerikanske engasjementet.

Men som jeg har sagt og som jeg gjentar gjerne, Målet helliger ikke middelet, det bør også USA leve etter.

Machiavelli said...

Jeg skal sjekke opp de Moore-referansene siden. Takk for oppfølgingen, i alle fall.

La det være helt klart med en gang at M ikke synes LBJ var noe særlig til president - han kunne like godt vært republikaner - og at det var tullete av Clinton å rote med praktikanter i selveste Oval Office.

Dog er det en påstand hinsides enhver form for etterrettelighet eller nøytralitet, å si at demokratene fikk USA inn i Vietnam-rotet og republikanerne måtte rydde opp. Jeg er nærmest sjokkert, men har allerede begynt å senke forventningsnivået i forhold til alt du fra nå av skriver om USA og republikanere - som du åpenbart ikke følger med den samme kritiske etterrettelighet som du følger andre saksområder.

Og å sitere Aftenposten i forhold til USAs rolle i verden...... Jeg tror kanskje du har mye å lære om hvem som er verdt å høre på på de enkelte felt i Norge ennå, Kapitalismus. Aftenposten vedrørende USA er ALDRI verdt å lese, med mindre de for en gangs skyld retter flengende kritikk mot USA. DA er det faktisk VELDIG interessant. Men generelt skulle man tro at Aftenposten har en eller annen slags underhåndsavtale med den amerikanske ambassaden om å få viktige nyheter først, mot at de ved enhver anledning hjelper å pusse på USAs tynnslitte og falleferdige fasade.

Å si at USA har vært evig forkjemper for demokrati og menneskerettigheter er i beste fall ubevisst historieforfalskning, i verste fall direkte løgnaktig. Det er imidlertid opplagt at USA har lagt seg på en IMAGE hvor de skal spille en slik rolle, men dette er noe enhver lett kan se gjennom, om man har fulgt noenlunde med i timene gjennom livet.

Ellers må jeg si jeg stusser litt: Jeg er nylig blitt gjort oppmerksom på at Kapitalismus alias Eirik Løkke er president i Bergensavdelingen av det republikaner- og USA-elskende "Monticello"-society (som på landsbasis ledes av Jan Arild Snoen, mannen som K benyttet som referanse angående eventuelt valgfusk i Florida, m.m.) Hvorfor står ikke dette i personpresentasjonen? Hvorfor skrev K USA-apologetisk leserinnlegg i Morgenbladet (som disse presterte å trykke identisk i to etterfølgende numre, og derved gjorde det om til årets første "agurk"-leserinnlegg; digresjon over :) under tittelen 1. nestleder i Hordaland Unge Høyre, i steden for i egenskap av å være lokallagspresident av USA-interessegrupperingen Monticello Society?


M

Gaute said...

"jeg tror kanskje du har mye å lære om hvem som er verdt å høre på på de enkelte felt i Norge ennå, Kapitalismus. Aftenposten vedrørende USA er ALDRI verdt å lese, med mindre de for en gangs skyld retter flengende kritikk mot USA"

Ble litt nysgjerrige på hva du mener med dette avsnittet M? mener du her at hvis ikke avisartiklene er kritisk til USA så er de ikke verdt å lese?

Kapitalismus said...

Monticello ledes av "præsident" Jon Henrik Gilhuus, Jan Arild er bare vise-president. Når det gjelder Morgenbladet så var det ikke to påfølgende nr, det var et i mellom uten mitt innlegg :)

Når dte gjelder Monticello sin bergensavdeling kunne jeg selvsagt skrevet under med det, men det var hipp som happ. Hordaland Unge Høyre har tross alt vedtatt politikk på dette området.

Når det gjelder Vietnam så var den som alle andre saker mer komplisert enn hva jeg gav uttrykk for. Men essensen var likefullt det at Demokratene ved LBJ fikk USA inn i krigen, mens Nixon, senere Ford og Kissinger fikk USA ut.

Mulig M kan påvise hva som ikke stemmer med faktum i den påstanden, fremfor "å si det er hinsides" og begrunnelsen ser ut til å være FORDI M SIER DET ER SÅNN.

Mulig M tror han har opparbeidet seg den type autoritet, jeg mener det absolutt ikke, og at påstander bør belegges. Ellers får som sagt bloggleserne selv bedømme hvem og hva som står til troende i debatten.

Aftenposten utmerker seg ofte ved å ha kritikk av USA både på lederplass og kommentatorplass, faktisk har Monticello måttet gå i rette med mye tøv som har kommet fra Aftenposten. Dog skal det nevnes at Aftenposten ved f.eks Jan Otto Johansen, Per Egil Hegge, Bernt Hagtvedt har kommet med mye relevant kritikk av USA, som jeg ikke deler i ett og alt, men dog mye fornuftig kritikk.

Machiavelli said...

Gaute: Folk får selv velge hva som er verdt å lese. For min del kommer kommentarer om USA fra Aftenposten et stykke ned på lista, men om de skulle skrive noe som kunne minne om refs, vil det få prioritet, fordi det ville være et brudd med deres tilvante stil, og derfor verdt å sjekke opp. Kapitalismus' kommentarer om Aftenposten ovenfor har sikkert også noe for seg, men jeg mener han overser at Aftenposten i det altoverveiende, inkludert i de aller fleste nyhetsartikler angående USA, er klart por-amerikanske, og alt for lite villige til å dekke dets kritikere og dets kritikkverdige forhold på noen representativ måte.

Når Aftenposten "går ut mot" USA, er det vel så godt som alltid i saker hvor de kan føle seg 99,9% trygge på at konsensusen selv på erkeborgerlig side vil kunne følge med i svingene - faktisk vil vel Aftenposten svært sjelden være den aller første til å kritisere USA i en bestemt sak. Men selvsagt, hadde de ALDRI skrevet noen kritiske kommentarer mot USA, ville de jo mistet sin funksjon som lapdog for USA og den amerikanske ambassaden i Norge. Det er viktig å ha med noen kritiske vinklinger i ny og ne, for både syns og troverdighetens skyld. Men ikke mer enn hva som skal til for å oppnå disse formål..

Kapitalismus: Jeg skal prøve å ikke være noen selvoppnevnt diktator vedrørende sannheten med stor S, men enkelte diskusjoner blir jo veldig politiserte, og da er snakk om konflikterende verdensbilder. Når ditt verdensbilde blir diametralt forskjellig fra mitt, som oftest i saker hvor USA eller dets anerkjente fiender er involvert, så vil det neppe nytte med noen argumentasjon - vi vil jo likevel være omtrent like uenige etter mye og lang argumentasjon, og samtidig vil dine lesere ha kjedet seg, og både du og jeg vil ha tapt verdifulle kalorier og minutter av våre liv :)

Likeledes tror jeg at publikum i denne bloggen er såpass polarisert, og dens prominens i den norske samfunnsdebatten foreløpig ikke akkurat på VamPus-nivå, at fornuftshensyn taler for at vi heller slår hverandre i hodet med våre mindre nyanserte argumenter for nevnte type saker. Om noe, ville jeg bare uttrykke min bestyrtelse over det jeg oppfatter som de grøvste vrangsyn eller forenklinger i dine og enkelte klakkørers overbegeistring for USA generelt og republikanere spesielt, samt balansere representasjonen av ulike syn på disse ganske generiske forhold i bloggpublikummet ditt.

Jeg håper fortsatt på at andre vil avhjelpe min innsats på dette feltet, slik at jeg kan ta en velfortjent pust i bakken og etterlengtet sensommerferie... ;-)


M

Anonymous said...

JA! FOR GUDS SKYLD: TA FERIE!

PonderN said...

Jeg må ærlig innrømme at jeg er glad i polariserte debatter som trekker ut (til det langtekkelige vil mange si), så lenge begge sider kommer med saklige argumenter og det er et viktig og morsomt tema som blir diskutert.

Men spørsmålet om hvorvidt Moore er en løgner og om han er mer løgner en diverse amerikanske presidenter er ikke veldig interessant, annet enn hvis du diskuterer en av filmene eller et av temaene i filmen. Det eneste som gjør disse innleggene verdt å lese er diverse digresjoner hvor både kapitalismus og Machiavelli kommer inn på mer interessante temaer i amerikansk historie. Jeg spør meg om denne ignoreringen av startinnleggets kjerne skyldes en uvitenhet om det egentlige temaet her, Chavez' politikk i Venezuela og omegn.

Til Lars,

du spør meg om hvordan allianse dette vil bli. Du påpeker at ens fiendes fiende ikke alltid er, eller burde være ens venn. Og det er jeg for så vidt enig i. Vi, som bloggdebattanter kan prøve å se virkeligheten med kritiske øyne, vi skjønner at ikke alle ting er svart-hvitt og ser selvfølgelig det kritiske i at Chavez besøker USA-fiendtlige diktaturer.

Men prøv å sett deg i Chavez ståsted. Han har et USA på døra som fremtvinger sin vilje i regionen. Chavez står for en politikk som skal gagne de fattige i Venezuela og mener da at vestlig påtvunget frihandel er en motvekt mot dette prosjektet. Ved bare å gjøre dette, nekte å inngå avtaler som åpenbart gagner USA mer enn de fattige landene i Latin-Amerika gjør han seg til "fiende mot demokratiet" sett med Bush' øyne. Han vil da åpenbart ikke få noen støtte fra USA i sitt prosjekt, og USA-vennlige land ser også på Chavez og hans regjering som motstandere av deres prosjekter (så kan man spørre seg om dette er av egoisme eller en tanke om allianse med supermakten).

Hvor søker du da støtte? Jo, hos andre USA-fiendtlige stater. Han jobber jo selvfølgelig også på spreng for å sanke støtte og lage avtaler i sitt eget nærområde, men Chavez tenker større og gjør det Bush & Co ville gjort i samme situasjon. Se hvilke venner du har og hvilke kort du har på hånden.

Argumentet for ikke å gjøre dette er å blidgjøre USA og skaffe seg internasjonal støtte fra vestlige makter. Om dette ville vært en realitet selv uten Chavez motvilje mot USA tviljer jeg veldig sterkt på, da han virker som en klamp om foten for økt frihandel i latin-amerika.

Så konklusjonen er at Chavez gjør som enhver i hans situasjon med litt ambisjoner for landet sitt ville gjort. Det er kanskje kritikkverdig av han å støtte disse diktaturene, men skal du hevde deg, og danne et seriøst alternativ til Bush så må du nødvendigvis trosse dine "fiender" og søke bekjentskap med eventuelle venner.

Machiavelli said...

"Anonymous said...
JA! FOR GUDS SKYLD: TA FERIE!"

Jøss, hva gjør et så lite ytringsfrihets- og ytringsvariasjonsglad menneske i selveste Kapitalismus' blog?

Plager jeg ditt enkle og glansbildeaktige svart/hvitt syn på tilværelsen, med min blotte tilstedeværelse i debatten, kjære anonym... ?

Drømte du om at Kapitalismus' blogg skulle være en "safe-haven" for hjernedød Reagan- og nyliberalismetilbedelse, HELT UTEN motforestillinger - fordi verden blir så ekkelt komplisert og grå der ute, hvor alle "de andre" befinner seg, med sine rare tanker?

Vel, think again. Innlegg som dette tanketomme tøvet ditt, som vitner om total fiendskap mot hva blogginnehaveren later til å stå for (freedom and justice for all, eller noe i den duren), gir meg bare MER vann på mølla, om noe.


M

PonderN said...

M,

du kjenner ikke hensiktene til anonym. Det kan tenkes at anonym bare ønsker deg alt godt og da selvfølgelig en god ferie.. Du må ikke ta alt negativt veit du ;)

Anonymous said...

Men det tyder jo ikke bra at vedkommende faktisk er anonym.

Hilsen anonym!

(ja jeg ser paradokset)

Machiavelli said...

Anonym har sikkert meget hete følelser for meg ;-)


M

Machiavelli said...

Her kan man lese om USA-valget i 2004, til øyet blir stort og vått (jeg er på god vei selv her.. ).

Trekker for øvrig tilbake mine bemerkninger ovenfor om at Bush etter valget i 2004 er en legitimt valgt amerikanske president. Det jeg har lest så langt er skremmende lesning for alle som lik undertegnede er opptatt av et levende, ukorrumpert og transparent folkestyre (demokrati).


M

Tariq Ali said...

Det jeg har lest så langt av Machiavelli er skremmende lesning for alle som lik undertegnede er opptatt av et levende, ukorrumpert og transparent folkestyre (demokrati).
Hans totale mangel på interesse for udemokratiske regimers praksis er skremmende.
Hans monomane interesse for demokratiet i USA grenser til galskap.